Umschuldung in Griechenland

die hoffnung stirbt zuletzt ! du brauchst dem staat auch dein einkommen nicht zu erklären !
in griechenland gilt die bringpflicht, sowie du deine packete bei der post abholen musst obwohl alles bezahlt ist !
wenn du dich irgentwann von deinem gliehenen grund und boden trennen willst, hast du die arschkarte !!:wacko:

manoli

(05.02.2013, 11:59:35)doxo schrieb: @maniatis
Schau mal hier, ziemlich unten:
http://www.partnerbiz.net/griechenland-i...teuer.html

schreib ich doch, wußte nur nicht mehr wo ich das gelesen habe.
Danke Doxo

@dermitderdicke…..
Eben weil man aus der Geschichte lernt herrschen in Griechenland noch keine Bürgerkriegsähnlichen Zustände. Du sagst es gibt in Griechenland keine Kämpfer mehr? Dann bist Du nicht aufmerksam genug. Wir kämpfen jeden Tag ums überleben unserer Unternehmen, und um die Zukunft unserer Kinder. Ich bin im Gesundheitswesen tätig, und auch ich kämpfe jeden Tag zusammen mit meinen Kollegen, damit das Gesundheitssystem in Griechenland nicht komplett kollabiert.
Oder was verstehst Du unter Kampf. Was sollte denn Deiner Meinung nach geschehen, und was wären die folgen?

---

(04.02.2013, 22:21:27)dermitderdickentanzt schrieb: Die haben meiner Meinung nach noch gar nicht begriffen dass Sie in Europa in einer Demokratie leben.

und genau aus diesem Grunde, weil wir begreifen und hoffen in Europa in einer Demokratie zu leben kämpfen wir mit demokratischen Mitteln. Wie sollte man sich den in einer Demokratie anders verhalten ?

Langsam geht es los!

Griechenland beauftragt US-Söldner mit Schutz des Parlaments.

http://www.griechenland-blog.gr/2013/gri...nts/11249/

Griechenland hat sich doch eh für seine ewigen Verschwörungstheorien und Dolchstoßlegenden entschieden. Jedem, der sagt, was Sache ist, wird der Garaus gemacht, was man zum Beispiel an den Ermittlungen gegen den neuen Chefstatistiker sieht:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziale...82679.html

Gruß
Petra aus Paros

@petzy
wenn es im Spiegel steht, dann wird es ja wohl so sein. Der arme Statistikchef wollte nur seinen Job richtig machen und nun soll er dafür in den Knast wandern.

@dermitderdickentanzt

(12.02.2013, 17:52:20)dermitderdickentanzt schrieb: Meiner Meinung gehört diese Regierungsmafia
aus dem Amt gejagt und für mindesten 5 Jahre durch qualifizierte unabhängige Spezialisten ersetzt.
Wohlgemerkt ohne Wahlen, nur durch Sachkenntnis. Ich kann mir nicht vorstellen dass für die Mehrheit der
Griechen das jetzige System auch nur annähernd etwas mit gelebter Demokratie zu tun hat.

Die qualifizierten Spezialkräfte sind schon lange im Lande und zwar in der Form der Troika. Die Troika sind nicht etwa diese drei Typen die man ständig im Fernsehen sieht sondern. Die Troika besteht aus einem Team von mindestens 250 hochspezialisierten Fachläuten die seit drei Jahren in Griechenland sesshaft sind. Dazu kommt noch die sogenannte Task Force von Reichenbach die ebenfalls ständigen Wohnsitz in Griechenland hat. Also an Spezialisten mangelt es nicht.
Das was in Griechenland passiert ist einfach nur der Übergang von der lokalen Korruption zur internationalen Korruption.

Warum sich nun ein Volk dagegen nicht wehrt ist eine gute Frage. Aber diselbe Frage könnte ich auch für Deutschland stellen. Als ich aus Deutschland vor c.a. 12 Jahren auswanderte, herrschten dort auch bessere Verhältnisse. Mittlerweile höre ich von Harz IV, und ein Euro Jobs.
http://www.focus.de/politik/deutschland/...44141.html

http://www.rtl.de/cms/news/rtl-aktuell/d...62377.html

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgesc...eutschland

http://www.dw.de/kinderarmut-in-deutschland/a-16278009

All das lese ich und wundere mich, dass es sich in Deutschland keiner beschwert.

Leute, machen wir uns nichts vor. Das Problem betrifft nicht nur Griechenland sondern ist Europaweit das selbe. Ganz Europa befindet sich in einer Phase in der nichts mehr selbstverständlich ist und viele bezeichnen diese Phase als den Übergang in eine Metademokratische Epoche. Ob nun daran der OTE Angestellte schuld ist der mit 40 in Rente gegangen ist, oder die Dame die am Periptero um die Ecke keinen Bon ausgegeben hat wage ich zu bezweifeln.

Mein deutsch war früher besser deshalb bitte ich um Entschuldigung falls ich polemisch oder Ironisch wirke, aber das mit der Diplomatie habe ich nicht mehr draufmile:

Hallo dpan,
ich verstehe nicht, warum man sich so dagegen wehrt, dass jeder mit drinhängt? Jeder, der profitieren konnte, tat es, ob der OTE-Angestellte oder sonst wer. Das summiert sich. Jeder tat das in seinen Möglichkeiten. Dass man weiter oben mehr Möglichkeiten hatte, ist doch klar. Dass sie mehr Verantwortung tragen und deswegen auch zur Verantwortung gezogen werden müssen auch.

Gruß aus Paros
Petra

Kürzlich mal wieder arte geguckt? Vorgestern lief ein hochinteressanter Beitrag über das Zustandekommen der Gesetzgebung in der EU "The Brussels Business". Ist noch ein paar Tage bei arte abrufbar.

Vielleicht klappts ja auch mit diesem Link: http://videos.arte.tv/de/videos/the-brus...07822.html

Man beachte das Statement von Papandreou am Ende.

Der Consumer Price Index zeigt es deutlich: GR und Portugal hätten nie dem Euroraum beitreten dürfen.
Innerhalb eines Währungsraum sind die Preise annährend gleich. Das zeigen auch die Daten des absoluten Preisindex.

EU 27 = 100 Indexpunkte
Deutschland 103
Frankreich 111
Portugal 87
Italien 103
Spanien 97
Griechenland 95

Bedeutet, die absoluten Preise in der EU befinden sich auf annährend gleichem Niveau und werden dort auch bleiben.
Und die sind in Griechenland auch mit noch mal Lohnverzicht von 30% nicht herunterzubringen.
Selbst wenn der Lohn auf 0 € ginge würden sich die Preise nicht wesentlich ändern.
Wettbewerbsherstellung über Lohnsenkung war von Anfang an eine Totgeburt.
Kapieren die Griechen aber nicht: Euro, Euro über alles. Ich kann diesen Unsinn wirklich nicht mehr hören.

---

Oder man nehme den Industrieproduktionsindex.
Bis 2001 Drachme, Wettbewerbserhalt durch Abwertungen der Drachme.
Ab 2001 Euro, Schicht im Schacht. Das es nicht gleich runterging, na warum wohl? Genau, auf Pump in ein Seitwärtsbewegung gerettet.
Schaut Portugal, bei denen ging es gleich in den Keller bei Euroeinführung. Warum? Die haben das mit der massiven Verschuldung gleich gelassen.

Weil ich für Zypern ein neues Fass aufgemacht habe: Zypern

http://www.querschuesse.de/griechenland-...t-auf-272/

http://www.handelsblatt.com/finanzen/boe...36656.html

"In Athen geht ein Blumenhändler zum Haareschneiden. Als er zahlen will, sagt der Friseur: Heute will ich kein Geld, in dieser Woche stelle ich meine Dienste der Gesellschaft gratis zur Verfügung. Der Kunde bedankt sich erfreut.

Am nächsten Morgen findet der Friseur zwölf Nelken vor seiner Ladentür. Als erster Kunde kommt diesmal ein Konditor. Auch der hört überrascht und begeistert, dass der Friseur in dieser Woche kein Geld verdienen, sondern der Gesellschaft dienen will. Am nächsten Morgen findet der Friseur eine Schachtel mit zwölf Stück Kuchen vor der Tür.

Der erste Kunde übernächsten Morgen ist ein Parlamentsabgeordneter. Auch er wird gratis bedient. Der Volksvertreter bedankt sich überschwänglich. Als der Friseur nach der Mittagspause seinen Laden wieder aufmacht, wartet vor der Tür schon eine Menschenschlange: zwölf Abgeordnete des Parlaments."

Länglich, aber gut :Super:

http://www.nachdenkseiten.de/?p=17942#more-17942

@ tripodes, hast mich zum lachen gebracht, danke! :Super::Super:

http://www.griechenland-blog.gr/2013/07/...and/34407/

Das ist der Hauptgrund, dass die Pleite sind. Die Hälfte der Steuereinahmen gehen für den öffentlichen Dienst drauf,
und ca.30/35% der Steuereinnahmen für den Zinsdienst ihrer dadurch angehäuften Schulden.
Den Griechen ist mit einem Schuldenschnitt gar nicht zu helfen, dann geht das nur von vorne los.
Kein Land, also Geldgeber, das auch nur halbwegs bei Verstand ist, wird so ein Konstrukt dauerhaft finanzieren.
Das war die einzige Forderung der Troika zu Beginn der Krise, die umgesetzt, fiskalisch geholfen hätte.
Damals hätte das auch noch funktioniert, heute würde das vermutlich zum Bürgerkrieg führen.
Griechenland ist ein hoffnungsloser Fall.

Man darf aber auch nicht vergessen, dass diese Gelder ganze Familien ernährt haben und das Geld größtenteils wieder in die Wirtschaft geflossen ist, und somit das Land bzw. viele Leute über Wasser gehalten hat. Es ist auch nicht so, dass jeder von diesen Beamten tatenlos rumsitzt, er muss/soll ja meistens auch noch eine Tätigkeit verrichten. Natürlich wäre eine entsprechende Qualifikation und eine vernünftige Auswahl durch entsprechende Stellenausschreibung richtig, aber was wäre denn wenn diese Leute alle auf der Strasse sitzen würden? Es hat, wenn auch auf eine inakzeptable Weise funktioniert.

Welchen Vorteil bringt denn der All-inklusive Tourist, der noch nicht mal Taschengeld mitbringt, was bringt eine Infrastruktur die ausländischen Firmen gehört oder eine Arbeitslosenquote von 35-50%? Es muss mehr optimiert und nicht rationalisiert werden. Das Geld dazu liegt auf ausländischen Konten (siehe Lagarde Liste). Ich kann mich gut an die Privatisierungswelle in Deutschland erinnern. Post, Bahn, öffentliche Gebäude und Service Kräfte, wurden alle "out-gesourced". Seht ihr einen Vorteil? Ich nicht. Warum soll das nun in GR passieren? Um die Anzahl der Beamten zu drücken?

Eine simple, aber pauschale Einkommensteuer für Alle und Jeden wäre meines Erachtens vollends ausreichend. So wie die in D immer wieder erwähnte Bierdeckel-Steuererklärung. In ein paar Zeilen alle Einkommen aufgelistet, Ausgaben gegenübergestellt und mit einem festen Prozentsatz (zwischen 10 und 20%) versteuert. Das ganze mit den tausenden von "untätigen" Beamten überprüft, dass auch ja keiner auf die Idee kommt zu schummeln und schon klingeln die Kassen.

:Super:

Nein, Carsten, da bin ich gar nicht deiner Meinung.
Der Beamtenapparat und seine Gewerkschaften, das sind die Hemmschuhe in diesem Land. Das sind Leute, die keine Veraenderung wollen, und an denen jede Reform scheitert. Das sind Leute, die ihren Dienst als etwas verstehen, was auf jeden Fall nichts mit Service fuer die Buerger zu tun hat.
Es geht gar nicht darum, sie alle auf die Strasse zu setzen. Die meisten gehen in den vorzeitigen Ruhestand. War das nicht eh das Ziel der meisten Beamten? Nur mit mehr Kohle, natuerlich.
Es gibt eine Menge junge, sehr gut ausgebildete Griechen, die jetzt von der Rente ihrer Eltern leben. Ich denke, mit einer wirklich gerechten Ausschreibung würde ein ganz neuer, viel effektiverer und vor allen Dingen bürgerfreundlicherer Verwaltungsapparat geschaffen werden können. Vielleicht braucht es etwas Anleitung von außen. Vor allem braucht es aber die richtige Einstellung. Und auch so würde das Geld wieder unters Volk gebracht und die Wirtschaft angekurbelt.

Gruß aus Paros
Petra

Hallo Petzy,

so wie du es erläuterst, bist du ja doch meiner Meinung. Es soll ein "viel effektiverer und vor allen Dingen bürgerfreundlicherer Verwaltungsapparat geschaffen werden", sprich Gehälter werden weiterhin bezahlt, nur eben an Angestellte die qualifiziert und arbeitswillig sind. Ich sagte: es muss optimiert und nicht rationalisiert (=reduziert) werden.

Staatliche Unternehmen wie Strom, Wasser, Gas sowie Infrastruktur wie Häfen, Flughäfen, Strassen etc. müssen OPTIMIERT werden damit sie in Zukunft Gewinne abwerfen die diese Schulden zurückzahlen können. Wie soll GR denn seine Schulden zurückzahlen wenn es alle potentiellen Einnahmequellen verkauft hat? Die Mehrwertsteuer alleine wird wohl nicht reichen.

Bei ERT sollen ja auch 2000 der ehemals 2600 Angestellten wieder eingestellt werden. Warum muss man die 2000 erst entlassen? Ist es wirklich nur um den ganzen Filz loszuwerden, oder gibt es andere Beweggründe? Die meisten sollen ja übernommen werden, sprich es sind die gleichen Leute. Folglich können sich nur deren Vertragsbedingungen ändern, nicht aber deren Qualifikation oder Arbeitseifer. Und wie ich gerade las(http://ekathimerini.com/4dcgi/_w_article...013_509555), werden die zu vergebenden Stellen vom Finanzministerium gehandhabt. Dort weis man offensichtlich am besten, wer für welche Stelle bei der staatlichen TV/Rundfunkanstalt geeignet ist.

Optimierung ist für mich was anderes. Da müssen Fachleute Bestandsaufnahme machen, Geschäftsabläufe analysieren, Profile der existierenden Stellen und deren Angestellte erstellt werden und dann wird optimiert. Wer unnütz rumsaß oder nur auf dem Lohnstreifen anwesend war, fliegt trotzdem raus, aber ich schmeiss doch auch nicht mein komplettes Auto erst mal auf den Müll und hol dann so viele Teile wieder raus bis es fährt, sondern suche erst den Fehler und schmeiss nur weg was auch wirklich nix mehr taugt.

Hallo Carsten,

natürlich kommen die Gehälter der öffentlich Bediensteten in der Wirtschaft an. Das war Teil des Aufschwungs in GR.
Nur, wer bezahlt das? Das wird durch Staatsverschuldung bezahlt. Wenn die Hälfte der Steuereinnahmen für den öffentlichen Dienst draufgehen und sich darauf ein Wirtschaftsaufschwung stützt, ist das staatsfinanzierter Aufschwung.
Endet, wie man sieht immer im Desaster.
Wenn man mal die Arbeitslosenzahl nimmt mit 27% bei 1,4Mill. Arbeitslosen, dann gibt es über den Daumen ca. 5 Mill. abhängig Beschaftigte bei Vollbeschäftigung, denen ca 900.000 öffentliche Bedienstete gegenüberstehen.
Da im öffentlichen Dienst meines Wissens wenig gekündigt wurde, hat man jetzt noch ca. 3,6 Mill. Beschäftigte, die
vermutlich noch der gleichen Anzahl öffentlicher Bediensteter gegenüberstehen.
Wenn man dabei bedenkt, das weder Steuererhöhungen, Mehrwertsteuererhöhung (die Einnahmen sind gesunken, welch Wunder)etwas bringen, weil man gleichzeitig Löhne kürzt und weniger arbeiten, dann ist der Öffentliche Dienst auch weiterhin nicht finanzierbar.
Kann man auch daran sehen, dass die Verschuldung seit dem letzten Schuldenschnitt schon wieder mehr als 100Mrd. zugelegt hat,
also schon mal wieder die Summe, die ihnen erlassen wurde.
Was macht unter diesen Voraussetzungen ein neuer Schuldenschnitt für einen Sinn?
Die Griechen haben kein funktionierendes Geschäftsmodel, vermutlich noch nie eines gehabt und innerhalb des Euros schon gar nicht.
Wenn die letzte europäische Bank mit Steuergeldern gerettet wurde, lassen sie die Griechen über die Klinge springen.

Und wenn aus den 900.000 800.000 würden, funktioniert das Geschäftsmodell? Wohl kaum, also ist es auch nicht die Lösung.

Es hätten dieses Jahr 15.000 Beamte vorübergehend beurlaubt werden sollen. Wenn dies sofort in die Tat umgesetzt worden wäre, wäre die Staatsverschuldung nicht um 100 Mrd. hochgegangen?

Wenn jeder Beamte im Durchschnitt sagen wir mal 100.000 Euro pro Jahr kostet, dann sind das bei 900.000 Beamten 90 Milliarden pro Jahr. Selbst wenn man den kompletten öffentlichen Dienst abschaffen würde, würden die Schulden wachsen. Sorry, aber ich kann nicht nachvollziehen, dass es daran liegen soll. Es gibt noch ein anderes, wesentlich größeres Loch.

Das Geschäftsmodel als Ganzes funktioniert nicht.
Die haben Unmengen an grossen Löchern. Und all diese Löcher drehen sich auf einer Akkretionsscheibe
um ein riesiges schwarzes Loch.
Der Euro hat das Ganze noch verschlimmert. Kann man schön am Staatsschuldenstand sehen.
In dem nichtsichtbarem Teil, sagen wir mal ab 1960 wurden insgesamt 150 Mrd. € Schulden gemacht, also auf einen Zeitraum von 40 Jahren, vermutlich sogar auf 50 Jahre.
Im sichtbarem Teil, also ab Euroeinführung bis zum Crash ca. 200 Mrd. € Schulden, also innerhalb von 10 Jahren.
Wenn man das jetzt mit dem Industrieproduktionsindex zusammen bringt, sieht man, dass die 200 Mrd. € nichts gebracht haben, ausser einer Seitwärtsbewegung. Man kann auch sagen, die haben den sofortigen Absturz verhindert.
Vor dem Euro gibt es einen stetigen Wirtschaftsaufschwung mit wenig Verschuldung sondern ermöglicht mit laufender
Währungsabwertung.
Ist ja auch nicht spassig, weil das natürlich auch hohe Inflation bedeutet, und damit auch kein wirklicher Wohlstand möglich,
jedenfalls nicht für die breite Masse.
Jetzt ist ein Aufschwung weder mit Verschuldung (weil keiner mit klarem Verstand GR noch Geld leiht, ausser Mutti) noch mit Abwertung zu erreichen, weil das im Euro nicht geht.
Dieser Status Quo wird GR unweigerlich in das schwarze Loch stürzen lassen.

Dann stimmt aber deine Aussage nicht:

(14.07.2013, 17:07:10)tripodes schrieb: http://www.griechenland-blog.gr/2013/07/...and/34407/

Das ist der Hauptgrund, dass die Pleite sind. Die Hälfte der Steuereinahmen gehen für den öffentlichen Dienst drauf,
und ca.30/35% der Steuereinnahmen für den Zinsdienst ihrer dadurch angehäuften Schulden.

Wenn die Hälfte der Steuereinnahmen für den öffentlichen Dienst draufgehen und die Troika nun empfiehlt, in der näheren Zukunft 5-20% der Angestellten zu entlassen, würde das die Kosten ja lediglich um 2.5 - 10% reduzieren. Und was ist dann mit den restlichen 90 - 97,5%?

Hallo Carsten,
natürlich würde effektivere Arbeit einen großen Teil der Stellen im öffentlichen Dienst einsparen. Wie tripodes es sagt; Die Bürokratie ist nicht finanzierbar. Ein Schuldenschnitt ist völlig sinnlos, wenn sonst alles beim Alten bleibt. Dann zahlt der Rest Europas für Griechenlands Bürokratie, die sie aus eigenem Steueraufkommen nicht finanzieren kann.
Viel schlimmer ist aber, dass jeder Reformbeschluss, jedes Gesetz, auch inländische Gerichtsbeschlüsse nicht umgesetzt werden. Woran das liegt? An der mittleren und oberen Beamtenschaft. Das ist glatte Arbeitsverweigerung. Sie schaden diesem Land, indem sie aktiv passiv sind. Das machen sie schon seit Ewigkeiten. Wie soll sich hier überhaupt irgendwas ändern auf diese Weise?
Deine Logik verstehe ich nicht. Wenn die Troika sagt, ihr reduziert innerhalb des nächsten Jahres die Beamtenschaft um 50 Prozent, ist der Teufel los. Auch so schon. Ist doch klar, dass hier keine Maximallösungen gefordert werden.
Gruß aus Paros
Petra

Hallo Petra, du verstehst mich falsch. Natürlich muss dieser Rattenschwanz an Bürokratie abgeschafft werden, das habe ich ja von Anfang an gesagt. Es muss OPTIMIERT werden. Wie aber die Entlassung von Schulhausmeistern, Lehrern und Krankenhauspersonal die finanzielle Lage Griechenlands retten sollen, ist mir schleierhaft. Wie gesagt, wenn dadurch 2% der Ausgaben wegfallen (viel mehr werden es wohl dieses Jahr nicht werden), dann kann dabei auch nichts rauskommen. Auch wenn es 10% werden, bleiben 90% übrig, also wird am falschen Ende gespart.

Würde man stattdessen das Steuersystem inklusive Finanzamt und allem was dazu gehört umkrempeln, würde man nicht nur die Ausgaben reduzieren, sondern gleichzeitig die Einnahmen steigern.

Für mich sind Korruption und Steuerhinterziehung die größten Übeltäter der finanziellen Schieflage und die floriert durch die chaotische Bürokratie. Aber an diesen Teil traut man sich offensichtlich nicht ran, zumindest sieht es nicht danach aus. Stattdessen wird ERT kurzfristig geschlossen, Lehrer und Hausmeister beurlaubt (es sind ja eh Ferien), dann wird vermutlich schnell gezählt damit man eine bessere Bilanz vorweisen kann und anschließend wird ERT wieder mit den gleichen Leuten besetzt und wenn die Schule losgeht, arbeiten Hausmeister und Lehrer eben an einer anderen Schule.

Aber eigentlich wollte ich keine erneute Grundsatzdiskussion starten, sondern nur den Kommentar von Tripodes kritisieren, denn allein die Anzahl der öffentlich Angestellten ist sicherlich nicht der Hauptgrund der Krise. Es ist ein mit ein Grund, aber die Entlassung jener ist nicht die Lösung des finanziellen Problems. So wie es angegangen wird, ist es noch nicht mal die Lösung der Probleme mit der Bürokratie.