Go2Hellas

Hallo zusammen,

ich habe noch Hoffnung, dass vielleicht doch jemand aus dem Forum diesem Thema stellen musste und weiterhelfen kann.

Wir wollen unseren 1. Wohnsitz nach GR verlagern, aber (sicherheitshalber) die Geldanlagen in DE belassen (keine Rentner). Gem. Finanzamt in DE, wird man dann nach Antrag zum "beschränkt Steuerpflichtigen". Der erste Nachteil ist dann, dass man ohne Wohnsitz in DE keinen Freistellungsauftrag oder Nichtveranlagungsbescheinigung (NVB) seinen Bankinstituten vorlegen kann.
Angeblich müsste man denen, mittels einer von der ausländischen Finanzbehörde ausgestellten Bescheinigung nachweisen, dass somit keine Kap.Ertr.St. und Soli-Zuschlag mehr abzuziehen sind.

Frage hierzu: Hat das schon mal jemand gemacht? Welche Nachweise fordern die deutschen Banken in der Praxis? Erstellen die griechischen Finanzämter überhaupt solche Bescheinigungen?

Weiterhin folgt, dass man im Wohnsitzland, also in GR, die sogenannte Abgeltungsteuer bezahlen muss (10% in GR). Rechtsgrundlage ist ein Doppelbesteuerungsabkommen zwischen DE und GR.

Frage hierzu: Wird die Abgeltungsteuer separat berechnet oder mit einer Einkommensteuererklärung? Ist dadurch auch der Einkommensfreibetrag von 12.000 € beeinträchtigt? Hat jemand auch hier bereits Erfahrungen gemacht, die man besser nicht machen sollte?

Und noch ein Thema: Berechnung der Einkommensteuer durch ein "fiktives Einkommen". Dieses Thema wurde im Griechenland-Blog einer Griechischen Anwaltskanzlei propagiert: http://www.griechenland-blog.gr/2010/gri...-ein/2173/.
Auch hier die Frage, ob schon jemand damit konfrontiert wurde.

Vielen Dank vorab für eure Auskünfte. Die Aussage eines griechischen Steuerberaters: "Den iparchi problima!", hat mich nicht so sehr beruhigt, da die Finanzen doch existenziell sind.

Ilias

Prüfe auch, ob es nicht eventuell günstiger ist, den ersten Wohnsitz pro Forma in Deutschland zu belassen und sich den ganzen Aufwand zu sparen.

IMHO ist die Steuerlast in Griechenland nicht geringer als in Deutschland und das Risiko einer Aufdeckung der tatsächlichen Wohnverhältnisse mit einer entsprechenden Nachzahlung oder Strafe gering.

Falls dieser Vorschlag komplett an Deiner Lebenssituation vorbeigeht, entschuldige ich mich schon mal und bitte Dich, ihn zu ignorieren.

Hey,

das ist genau das Problem, habe dafür leider keine Möglichkeiten - alles schon abgeklopft...würde mir eine Tonne Steine vom Herz nehmen.
Diese Konstellation würde alles sooooo viel einfacher machen. Dennoch - danke für deine Antwort!

Also wir haben in D keinen Wohnsitz mehr, aber Konten bei der Postbank. Da habe ich mal nachgefragt wegen der Quellensteuer und die haben mir gesagt, dass keine abgeführt wird, weil wir "Steuerausländer" sind.

(18.03.2011, 14:34:18)Kobold schrieb: [ -> ]Also wir haben in D keinen Wohnsitz mehr, aber Konten bei der Postbank. Da habe ich mal nachgefragt wegen der Quellensteuer und die haben mir gesagt, dass keine abgeführt wird, weil wir "Steuerausländer" sind.

Dann müßten aber eigentlich die Quellensteuer von Deutschland
nach Griechenland abgeführt werden , wenn in Deutschland kein
Wohnsitz ist , die Bank muß immer die Quellensteuer dahin abführen
wo der Hauptwohnsitz ist . Das ist EU-weit geregelt

Ich habe mein Konto in Östereich , auch schon wo ich noch
in Deutschland gelebt hatte .
In Östereich hab ich auch keinen Wohnsitz gehabt , aber die Östereichische Bank hat die Quellensteuer nach Deutschland abgeführt .

Östereich hat den Vorteil das die Quellensteuer ohne Namensnennung
abgeführt wird , also anonym

In Griechenland ist es das gleiche , wer in Griechenland ein
Sparbuch hat , aber keinen Wohnsitz , dann muß die Bank von den
Kapitalerträgen die Quellensteuer nach Deutschland abführen , mit
Namennennung

Diesbzgl. Info zweier Bankinstitute: Man akzeptiert einen hausinternen Vordruck, in dem der Kunde bestätigt, dass der Wohnsitz also im Ausland ist. Für die Abführung der Abgeltungsteuer im Wohnsitzland ist man dann selbst verantwortlich. Führt man nichts ab, begeht man Steuerhinterziehung. Stellt sich die Frage, ob das jetzt in 2011 den griechischen Fiskus vielleicht mehr interessiert als bisher?

Ein Institut verlangt die Bescheinigung des Finanzamt in DE, dass man "begrenzt Steuerpflichtiger" ist und führt dann ebenfalls keine Kapitalertragsteuer mehr ab.

Bitte gerne noch weiteren Input. Bin froh über jede Idee. Wenn man sich da reinkniet, dann tut sich ein Sumpf auf. Habe auch den Verantwortlichen des GR-Blogs mal angeschrieben...

Nach dem bisherigen Stand der Dinge waren / sind Zinserträge aus im Ausland geführten Guthaben innerhalb von einem Monat ab der Gutschrift dem zuständigen griechischen Finanzamt zu melden (Formular Φ-01.024 Θυρίδα Ν-131α - siehe http://www.gsis.gr/on_line_ypiresies/pol...df/DHL.pdf), womit dann auch die 10%ige Abgeltungssteuer unmittelbar festgestellt bzw. insgesamt fällig wird.

Interessantes Thema, womit ich mich leider derzeit auch beschäftige.
Leider deshalb, weil ich, bzw. meine Frau damit viel Rennerei haben.
Wenn ich nun Eure bisherigen Kommentare lese, kommt zusätzlich immer Wut auf meine deutsche Bank auf, weil ich mich mangelhaft beraten und versorgt fühle.

Nun ist es eine Dorfsparkasse, aber das lässt nichts entschuldigen, jeder Mitarbeiter kann sich schlau machen bevor was gesagt wird. Egal, ich habe aufgrund der Krise auch etwas Geld nach DE geschaffelt, man weiss ja nie und dann auch gleich meine Adresse nach Griechenland transferiert, irgendwie solls ja auch ehrlich zugehen. Bezüglich meiner Frage, wie es denn nun mit der Steuer aussieht wurde mir gesagt, mit der Änderung der Adresse wäre alles ok, also keine Steuern und ich sollte den Zinsbetrag dann in GR bei der Steuererklärung angeben.
Pustekuchen, 25% wurden einbehalten plus dem Solidaritätszuschlag. Nach meckern sagte die gute oder auch nicht gute Sparkasse plötzlich, es ist so völlig normal und ich müsste einen Antrag auf Erstattung beim Bundesfinanzamt stellen. Dann wurde mir plötzlich noch ein Schreiben zur Unterschrift vorgelegt, ich würde damit beantrage, ich wäre nun beschränkt steuerpflichtig, sei wohl „vergessen“ worden.

Also versuche ich nun mein Geld zurückzubekommen, gar nicht mal so einfach und ich mach hier mal einen Punkt und frage dich Elias, ist bei Dir auch 25% einbehalten worden oder nicht? Falls nein, wirst du nur den Zinsbetrag im E1 Formular eintragen müssen, welcher dann mit 10% angerechnet wird. Dies war nicht immer so, aber ist so aufgrund eines neunen EU Gesetzes vom Mai 2010. Die deutsche Bank ist ausserdem verplichtet, Griechenland den Betrag mitzuteilen.
Falls schon Geld in DE einbehalten worden ist, dann willkommen im Klub und ich sag dir gleich, wenn das einbehaltene Geld wenig war dann vergess es. Doppelt Steuerabkommen, einmal bezahlt ist ok und rechtens.
Ich wills aber zurück, denn in GR sind es nur 10% Steuern.
Also, wie geht’s…ohne Garantie..
Ersteinmal http://www.bzst.de/DE/Steuern_Internatio..._node.html
Unter Formulare das halb englische Claim for refund of German withholding taxes on dividends runterladen. Kann Online ausgefüllt warden und dann gedruckt werden.
Da gibt man den eingehalten Betrag aus dem Bestätigungsschreiben der deutschen Bank ein.
Dann muss da ein Stempel vom Finanzamt drauf und dann muss es zurück nach Berlin und man soll sein Geld zurückbekommen. Daraufhin kann der Betrag im E1 angegeben werden oder direkt abgeführt werden.
Aber so weit bin ich noch lang nicht... Vielleicht braucht man den Stempel auch gar nicht, in der deutschen Fassung steht ja, in der englischen stehts nicht klar drin.
Egal auch, ich zusammen mit meiner Frau zum Finanzamt nach Maroussi. Die faulen Säcke sagten nur, alles was nicht auf Griechisch ist wird nicht mal angefasst. Nach einem Kampf mit 5 Abteilungen bekamen wir endlich eine Wohnbescheinigung, aber keinen Stempel, denn den gibt’s nur beim Finanzministerium irgendwo Nähe Syndagma. Also meine Frau dahin und grosse Beratung, dann einen Antrag auf Rückerstattung hätten sie wohl noch nie bearbeitet. Deutschland hätte das Geld nicht abziehen dürfen.
Unterschreiben wollten die aber auch nicht aufgrund der Betragsangabe. Grieschische Beamtengründlichkeit… Sie wüssten ja nicht, ob DE alles zurückgibt und auch nicht wann, und ich müsste im Mai, also bei der Abgabe von E1 ja was angeben. Und wenn ich den vollen Zinsbetrag angeben und nicht alles alles von DE zurückerstattet bekomme, dann würde ich doppelt besteuert und das ist ein schweres Delikt fürs gr. Steuersystem… Alles verstanden??
Also musste ich eine Erklärung abgeben: Ich werden in E1 nichts eintragen, sondern den Betrag nachreichen sobald das Geld aus DE auf dem Konto ist. Toll, dieses Schreiben muss in Maroussi unterschrieben werden, und dann wieder zum Finanzministerium. Dort ist es jetzt nachdem meine Frau 3 Vormittage geopfert hat und ich warte noch immer auf die Unterschrift… soll in 2 Wochen kommen.

Ich werd mal Gelegenheit schreiben, wie es weitergeht mit dem Behördenkampf und wünsche Dir, lieber Elias, etwas weniger Aufwand.

Bezüglich den 12.000E. Meine Logik sagt, Zinsen zählen als Einkommen und müssen deshalb mit berücksichtigt werden.

LG
Siggi

Alles gut und schön, wenn in D nichts abgezogen wird und man das in GR melden muß. Aber was ist mit dem Freibetrag, den man in D hat? Ich wollte ja einen Freistellungsantrag in D stellen und da sagte man mir, dass wir "Steuerausländer" sind, bei denen nichts abgezogen wird. Mit der Freistellung bräuchten wir in D keine Steuern abführen, weil wir immer unter dem Freistellungsbetrag liegen. In GR wird dann alle Zinsen ab dem ersten Euro versteuert?

Ratlose Grüße

Jürgen

(19.03.2011, 08:48:56)Kobold schrieb: [ -> ]In GR wird dann alle Zinsen ab dem ersten Euro versteuert?

Jawohl, ab dem ersten Euro bzw. sogar Cent, Freibeträge gibt es nicht.

Zu Siggi:
Zum Glück erfrage ich das alles präventiv, da es erst im Herbst soweit sein soll. Aber man sieht, dass es sehr sinnvoll ist, sich solcher Angelegenheiten zu stellen. Ich dachte mir das schon, dass das die Erstattung über das Bundeszentralamt für Steuern kompliziert sein wird.

Also verstehe ich das richtig, dass wenn meine Banken alles richtig gemacht haben und keine Kapitalertragssteuer ans deutsche FA abgeführt haben, da ich ja allen mitgeteilt und dokumentiert habe, dass ich Wohnsitzausländer bin, ich meinen Kapitalertrag mit dem Eintrag in der griechischen Einkommensteuererklärung E1 deklarieren muss.

Dann frage ich nochmal einen griechischen Steuerberater bzgl. des Freibetrags von max. 12 T€. Meine Logik sagt auch, dass so wie in DE, alle Einkünfte (Lohn, Vermietung, Kapitalertrag, etc.) zur Berechnung aufgeführt werden und dann bewertet werden. Aber was heißt das schon...

Danke für den informativen Beitrag!

Zu Makedonas und Kobold:
Bestätigung: Kein Freistellungsauftrag und leider keine Nichtveranlagungsbescheinigung für Menschen mit Wohnsitz im Ausland. Es gibt keinen Freibetrag mehr, da die Steuerverantwortung aufgrund des Doppelbesteuerungsabkommens zwischen DE und GR im Wohnsitzland liegt. Was man dann da meldet, mmhh!? Meine Bank wird jedenfalls nichts an Griechische Finanzämter melden (mündl. Aussage), das wird alleine meine Verantwortung sein - mit allen Konsequenzen.

Frage an Makedonas (und auch an andere, falls es jemand weiß):
Gibt es wie in DE in GR eine Zusammenveranlagung von Mann und Frau und verdoppelt sich somit auch der Freibetrag von 12 T€ auf 24T€?


Viele Grüße,
Elias

(19.03.2011, 10:24:16)alpmann schrieb: [ -> ]... Aber insgesamt gibt es einen höheren steuerlichen Freibetrag (=Existenzminimum) für alle Einkommensarten als in D .
In D sind es um die 7-8.000 Euro. In Gr um die 12.-13.000 Euro jährlich.
Und in Gr kann jeder fast alles steuerlich absetzen (und muss ab 2010 zwangsweise für alles Quittungen einsammeln) im Gegensatz zu D, wo dies nur bestimmten Gesellschaftsschichten vorbehalten ist. Das Arbeiter-/Arbeitslosen-/Angestelltenkind kann Daddy nicht seine SchulsachenQuittungen für die Steuererklärung mitgeben, das Kind eines Vorstandsmitgliedes/Geschäftsführers/Selbstständigen aber schon, zb.

Leider wieder eine oder sogar gleich mehrere jener Halbwahrheiten, aus denen die üblichen volksverdummenden Klischees gestrickt werden.

Nach dem derzeit geltenden Steuergesetz beträgt in Griechenland der pauschale persönliche (Einkommen-) Steuerfreibetrag 6.000 Euro. Dieser Basisibetrag kann bis 12.000 Euro aufgestockt werden, indem Quittungen / Rechnungen beigebracht werden, deren Gesamtwert wenigstens 10% des Gesamteinkommens ausmacht. Um den Freibetrag voll ausschöpfen zu können, müssen also Belege über wenigstens 1.200 Euro beigebracht werden, anderenfalls wird das nicht mit Belegen gedeckte Einkommenssegment von 6.000 - 12.000 Euro mit 10% besteuert. Darüber hinaus sind diverse Staffelungen hinsichtlich der Belege und der damit erzielbaren Veranlagungsvergünstigungen vorgesehen, deren Analyse jedoch hier den Rahmen sprengen würde.

Einer der zahlreichen Haken der ganzen Geschichte liegt bereits darin, dass unter anderem wesentliche alltägliche Aufwendungen wie beispielsweise für Strom, Telefon, Wasser, aber auch zahlreiche sonstige Dienstleistungen und Güter per Definition ausgeschlossen bleiben oder sogar als "Einkommen" behandelt werden (wie z. B. Schulgeld!). Insgesamt ist alles sehr viel komplexer als in ein paar Sätzen geschildert werden kann, jedoch dürfte sich bereits abzeichnen, dass ein typischer griechischer "Normalverdiener" mit seinen 600 - 700 Euro netto im Monat schon allein nur deswegen möglicherweise Einkommensteuer zahlen muss, weil er einfach nicht genug Geld auszugeben in der Lage ist.

Was wiederum die steuerliche Veranlagung betrifft, gilt nicht etwa nur das als Einkommen, was deklariert wird oder / und nachgewiesen werden kann, sondern hilfsweise und zusätzlich auch jeder Umstand, der auf ein mögliches Einkommen schließen lässt. Einen solchen Umstand stellt beispielsweise die Tatsache dar, dass ein Steuerpflichtiger überhaupt lebt. In Griechenland wird dies gemäß dem derzeitigen Steuergesetz mit einem minimalen Jahresnettoeinkommen in Höhe von 3.000 Euro (für verheiratete Paare 5.000 Euro) veranschlagt - womit von dem wie auch immer gearteten Freibetrag schon mal 3.000 bzw. 5.000 Euro "verbraucht" sind.

Ein weiteres Einkommensindiz stellt eine wie auch immer geartete Behausung dar: wer nicht bereits wieder auf einem Baum oder unter einer Brücke haust und dies glaubhaft nachweisen kann, wird auf Basis der genutzten Wohnfläche veranlagt - und zwar unter anderem selbst dann, wenn diese nachweislich ohne jegliche Gegenleistung genutzt wird, wie beispielsweise im Fall von Kindern, die kostenlos eine Wohnung der Eltern bewohnen, oder auch Greisen, die bei ihren Kindern beherbergt werden! Die nach Art, Größe und Lage einer Wohnung gestaffelte Veranlagungsbasis reicht von minimal 30 Euro bis zu mehreren Hundert Euro pro Quadratmeter, und sogar "Hilfs- undd Wirtschaftsräume" wie eine Besenkammer oder ein Toilettenhäuschen im Hof schlagen mit einem minimalen fiktiven Jahreseinkommen von 30 Euro pro Quadratmeter zu Buche.

Sinngemäß kommen fallweise vielfältige weiterer "Einkommensindizien" zur Anwendung und kumulieren sich zu einem "vermuteten" Jahreseinkommen. Solange das reale bzw. deklarierte Jahreseinkommen über diesem auf Basis von Einkommenindizien festgestellten fiktiven Einkommen liegt, erfolgt die steuerliche Veranlagung natürlich auf Basis des realen / deklarierten Einkommens. Fällt jedoch das reale Einkommen niedriger aus als das fiktiv ermittelte Einkommen, wird letzteres für die Bemessung der Einkommensteuer herangezogen (siehe auch Kopfsteuer, Zwangsbesteuerung und Spielgeld in Griechenland).

Nach der offiziellen Lesart soll auf diese Weise "die Steuerbasis durch Erfassung versteckter Einkommen erweitert werden". In der Praxis werden allerdings nicht nur Einkommensquellen "gefunden", sondern vielmehr "erfunden". Welch ungeheure Ungerechtigkeiten dieses System schafft, wird insbesondere das Heer der typischen Geringverdiener zu spüren bekommen: schon allein die Nutzung einer kostenlos überlassenen Bruchbude und die Haltung einer uralten motorisierten Rostlaube addieren sich zusammen mit der globalen "Lebensberechtigungspauschale" bereits zu einem fiktiven Nettoeinkommen, von dem Vertreter der 600- bzw. neuerdings 400-Euro-Generation nur träumen können - und das sich nun obenddrein als Alptraum erweist.

So viel /wenig zu dem Steuerparadies Griechenland :juhu:

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(19.03.2011, 13:13:02)Prophet Elias schrieb: [ -> ]... meinen Kapitalertrag mit dem Eintrag in der griechischen Einkommensteuererklärung E1 deklarieren muss.

Wichtiger ist Deklaration / Formular Φ-01.024 Θυρίδα Ν-131α, siehe Beitrag #7

(19.03.2011, 13:13:02)Prophet Elias schrieb: [ -> ]Meine Bank wird jedenfalls nichts an Griechische Finanzämter melden ...

:1007:

(19.03.2011, 13:13:02)Prophet Elias schrieb: [ -> ]Gibt es wie in DE in GR eine Zusammenveranlagung von Mann und Frau und verdoppelt sich somit auch der Freibetrag von 12 T€ auf 24T€?

Im Prinzip ja, allerdings gibt es auch Ausnahmen und Fallen. Im übrigen wird bereits schon wieder an einem neuen Steuergesetz gestrickt, das für Sommer 2011 erwartet und vermutlich erneut alles auf den Kopf stellen wird.

(19.03.2011, 15:15:58)makedonas schrieb: [ -> ]Einer der zahlreichen Haken der ganzen Geschichte liegt bereits darin, dass unter anderem wesentliche alltägliche Aufwendungen wie beispielsweise für Strom, Telefon, Wasser, aber auch zahlreiche sonstige Dienstleistungen und Güter per Definition ausgeschlossen bleiben oder sogar als "Einkommen" behandelt werden (wie z. B. Schulgeld!).

Woher hast Du denn das. Man kann doch nicht Geld, das ich ausgeben muß, auf das Einkommen draufschlagen.

(19.03.2011, 15:15:58)makedonas schrieb: [ -> ]Sinngemäß kommen fallweise vielfältige weiterer "Einkommensindizien" zur Anwendung und kumulieren sich zu einem "vermuteten" Jahreseinkommen. Solange das reale bzw. deklarierte Jahreseinkommen über diesem auf Basis von Einkommenindizien festgestellten fiktiven Einkommen liegt, erfolgt die steuerliche Veranlagung natürlich auf Basis des realen / deklarierten Einkommens. Fällt jedoch das reale Einkommen niedriger aus als das fiktiv ermittelte Einkommen, wird letzteres für die Bemessung der Einkommensteuer herangezogen.

Das ist aber auch eine sehr theoretische Betrachtungsweise. Warum können dann Ärzte, Rechtsanwälte, etc. z. B. 10 oder 20 tausend Euro als Jahreseinkommen angeben. Wenn sie es so handhaben würden, wie Du schreibst, gäbe es in Griechenland keine Steuerhinterziehung und vielleicht auch keine Kriese - zumindest nicht mit dem aktuellen Ausmaß. Ich habe vor einer Weile einen Experten gehört, der von ca. 30 Milliarden Euro/Jahr Steuerverlust durch Hinterziehung für den griechischen Fiskus ausgeht.

Alles klar, danke für die aufschlussreiche Belehrung.

(19.03.2011, 18:23:22)alpmann schrieb: [ -> ]Frag hier in D einen Gastarbeiter nach 20-30-50 Jahren, ob er in D Immobilieneigentum hat und wieviel Miete er zahlt und welchen Beruf die Kinder ausüben.

Also die meisten Griechen in Nürnberg, die ich kenne (und das sind eine ganze Menge), haben Eigentumswohnungen und die Kinder studieren, entweder in D oder in GR.

Nachdem ich über diesen Artikel gestolpert bin und gesehen habe, dass bei einer Dividendengutschrift 25% Kapitalertragssteuer einbehalten worden sind, habe ich auch mal meine Bank angeschrieben...

Folgende Antwort kam am nächsten Tag per Mail:
Die Dividendengutschrift erhielten Sie für ein deutsches Wertpapier. Da wir Sie als Steuerausländer führen, sind Ihre Zinserträge und Kursgewinne vom Steuerabzug befreit. Ihre Dividenden unterliegen dem jeweils gültigen Doppelbesteuerungsabkommen. Bei deutschen Dividenden, Genüssen und Wandelanleihen werden 25 % Kapitalertragsteuer und daraus 5,5 % Solidaritätszuschlag einbehalten.


Ist das nun korrekt, dass bei deutschen Dividenden etc. 25% Kapitalertragssteuer einbehalten werden? Muss ich die dann extra nochmal in meiner griech.Einkommenssteuererklärung angeben?
Wenn ich die Angaben hier richtig verstehe, müsste ich das doch ans griech.FA melden und dann nur 10% Kapitalertragssteuer bezahlen und dies auch innerhalb eines Monats nach Gutschrift tun?? Oder ist das bei Dividenden anders und bezieht sich nur auf Gewinne aus Aktienverkäufen??? Sorry, bin grad etwas verwirrt, aber man lernt ja gern dazu, wenn es ums eigene Geld geht