Hallo Ihr Süßen, ich hätte da mal gerne ein Problem.
Wenn man ein Grundstück oder ein Haus kaufen möchte, muss man ja an einer bestimmten Stelle im Prozedere die Grunderwerbssteuer abdrücken. Ist es sinnvoll, sich bereits vorher um eine Steuernummer gekümmert zu haben? Wenn ja, was muss man an Formularen mitbringen?
Weiß jemand, welches Finanzamt für die Messara zuständig ist (Iraklion?) und wenn ja, wo ich es finde?
Schönen Dank schon mal vorab
Christina
Hi,
ich versuchs noch mal. Kann mir wirklich niemand einen Tip geben?
Christina
Wenn ichs mir recht überlege, brauchte ich keine Steurenummer, um ein Haus zu kaufen.-
Was du mitbringen musst - das ändert sich ständig, da solltest du kurz vorher das FA fragen.
Von Kreta habe ich leider attestierterweise keine Ahnung, aber wenigstens der Hausverkäufer sollte doch wohl wissen,wo das blöde ding ist.
Abgesehen davon werdet Ihr doch wohl nicht so wahnsinnig sein, das ohne einen Notar/ANwalt/beides abzuwickeln?
Ich musste jedenfalls selber gar nicht zum FA, das wurde alles erledigt, als das Haus auf uns eingetragen wurde.
Langer rede kurzer Sinn:
Du solltest einen Fachmann vor Ort haben oder besorgen, der Dir diese Fragen beantwortet, denke ich.
Sorry, ist nicht viel, aber mehr weiss ich da leider nicht zu sagen... <img src="icons/icon9.gif" alt=":-(" border=0 align=absmiddle>
Hallo,
ich kann mich Tobi nur anschließen. Wir haben das Problem auf Corfu gehabt. Mal hieß es wir müssen für die Beantragung der Finanzamtsnummer persönlich anwesend sein. Als wir dann da waren, war dann nur ein Formular notwendig, welches mit mit beglaubigten Reisepaßkopien dann auf einmal doch ausreichte.
Auf jeden fall klärt das über eínen Makler oder Notar.
Hallo, danke für Eure Mühe. Natürlich schalte ich einen Anwalt und Notar ein. Das Problem ist die Zeit. Da ich immer nur im Urlaub nach Kreta kann (und der nächste - wenn alles gut geht - im September ansteht) dachte ich mir, dass ich schon vielleicht ein paar Dinge vorab erledigen kann.
Wenn ich das Abenteuer meiner Haus-, Grundstückskauf-Hausbau-Geschichte erlebt habe, werde ich, falls Interesse besteht, dieses tolle und informative Forum mit meinen Infos bestücken.
Cheerio
Christina.
> Wenn ich das Abenteuer meiner Haus-, Grundstückskauf-Hausbau-Geschichte erlebt habe, werde ich, falls Interesse besteht, dieses tolle und informative Forum mit meinen Infos bestücken.
aber unbedingt
Zwischenberichte sind auch willkomen!
Daumendrueckende Gruesse, dass alles gut geht
Carmen
Christel schrieb:
> Da ich immer nur im Urlaub nach Kreta kann (und der nächste - wenn alles gut geht - im September ansteht) dachte ich mir, dass ich schon vielleicht ein paar Dinge vorab erledigen kann.
Naja, Du kannst natürlich schonmal deine Geburtsurkunde und den letzten Steuerbescheid übersetzen und beglaubigen lassen.
Das ist aber nicht billig, und ich weiss nicht, was davon sie dann wirklich sehen wollen
12 Passbilder sind nicht schlecht, falls du eine Aufenthaltserlaubnis willst.
ABer wie gesagt, vor ort wird man dir sagen, waqs exakt nötig ist.
Kannst Du deinen Anwalt/Notar nicht telefonisch erreichen, damit der das rausfindet?
Vor vielen, vielen Jahren, in den 80ern und Anfang der 90er reiste ich in Griechenland herum, auch auf die Insel Kreta. Für meinen Lebensunterhalt arbeitete ich in der Olivenernte, in Treibhäusern, in der Gurkenfabrik, in Tavernen, putzte Hotels, verkaufte Hairwraps auf der Straße etc. 2 Mal in der Zeit konnte ich für jeweils 1 Jahr dort bleiben.
Meine finanzielle Situation zwang mich jedoch jedes Mal, wieder nach Deutschland zurück zu gehen, da ich einfach, trotz großen Einsatzes, auf keinen großen Ast kam. Mittlerweile habe ich es mir abgeschminkt, lohnabhängig in Griechenland arbeiten zu wollen. Es macht für mich keinen Sinn. Der Lohn in Deutschland ist für die gleiche Plackerei einfach erheblich besser.
Eine Weile glaubte ich sogar, hier in Deutschland "für immer" leben zu können, doch es wird nicht funktionieren, da Kreta mich nicht losläßt. Es gibt übrigens eine Reihe Leute aus meiner Bekanntschaft (die nicht mit Griechen verheiratet sind), die auch wieder - aus den gleichen Gründen - nach D. zurückgegangen sind, die es jedoch auch immer wieder zurück auf die Insel zieht. Bei meinem Urlaub im letzten Jahr faßte ich dann endlich den Entschluss, mir eine Alternative zu schaffen. Die Zeit ist jetzt reif. Die Alternative besteht in der Anschaffung eines Hauses auf meiner Lieblingsinsel. Dadurch werde ich unabhängiger. So macht die Plackerei in Deutschland auch wieder einen Sinn. Vielleicht werde ich später die Gelegenheit haben, für längere Abschnitte auf Kreta zu sein, das wäre mein Traum.
Seit ich den Entschluss gefaßt habe, bin ich natürlich heiß darauf, alles in die Wege zu leiten, was erforderlich ist.
Ich glaube, einige Leute vor Ort zu kennen, die mir bei der Suche nach einem geeigneten Grundstück oder alten Haus weiterhelfen können, habe auch Kenntnis über 2 Grundstücke, die ich mir im September anschauen möchte.
Zum Glück bin ich auf dieses Forum gestoßen, das für mich eine wahre Fundgrube an Infos bereitstellt, für die ich wirklich sehr dankbar bin. Hoch lebe das Internet!! und Go2Hellas!! Auch den Umgangston hier finde ich sehr angenehm, und dass man auf Fragen auch geduldige Antworten bekommt, das ist in anderen Foren nicht immer so.
Da mein Plan jetzt langsam zum konkreten Teil übergeht, mache ich mir natürlich Gedanken darüber, wie ein Ablauf aussehen könnte und was ich vorab schon mal in Deutschland erledigen könnte, und dazu gehören auch Passbilder, übersetzte Steuerbescheide etc, wenn es denn erforderlich ist.
Mir ist durchaus bewußt, dass sich eine solche Angelegenheit über mehrere Jahre hinziehen kann, doch ich sitze hier dermaßen in den Startlöchern endlich loszulegen (auch Kontaktaufnahme mit einem Anwalt, "Baumeister" etc). Kann es kaum noch abwarten.
Falls noch jemand eine Idee hat, was ich unbedingt im Vorfeld erledigen sollte, dann nur her mit den Tipps. Bin für alles dankbar.
Filakia Christina
> Falls noch jemand eine Idee hat, was ich unbedingt im Vorfeld erledigen sollte, dann nur her mit den Tipps. Bin für alles dankbar.
Nur eines, aber das ist das wichtigste überhaupt:
Beim Grundstücks- oder Hauskauf verlasse Dich *niemals*, NIE UND NIMMER, *auf gar keinen Fall* auf Freunde vor Ort (An dieser Stelle 320 Ausrufezeichen dazudenken)
Das sind mit Sicherheit die liebsten Menschen der Welt und wollen Dein bestes und sind ehrlich bemüht, Dir zu helfen. Ich weiss.
Aber die Quote, bei der sowas in die Hose geht, liegt deutlich höher als die, bei der dann alles klappt.
Glaubs mir einfach, ich kenne genügend Beispiele
Warum das so ist?
Ein Grund ist der:
Die meisten werden nie zugeben wollen, dass es irgendwas auf der Welt gibt, wovon sie nichts verstehen.
Also werden sie in bester Absicht, aber ohne jede Kenntnis, Bauträger anschleppen, die dich dann ausnehmen oder Dir Häuser zeigen, die nur von Farbe zusammengehalten werden oder, besonders häufig, Grundstücke, die dem Besitzer entweder gar nicht gehören oder auf denen man alles darf, nur nicht bauen - oder man zwar bauen darf, aber ohne Strom und Wasseranschluss...
Wie gesagt, das wissen Deine Freunde oft selbst nicht, sie haben irgendwo gehört, dass das wohl alles OK ist, und weil sie Dir unbedigt helfen wollen, tischen Sie Dir das dann auf, ohne zu sehen, dass sie Dir mit einem "Sorry, keine Ahnung" einen grösseren Gefallen getan hätten.
Was Du stattdessen tun kannst?
Geh zu einem Profi, der Dir alles schwarz auf weiss garantiert und ausreichende referenzen vor Ort hat, mit denen Du Dich vorher unterhalten kannst.
Das ist sicher teurer, aber die Reinfallquote ist niedriger.
Du kannst es mit Freunden versuchen und sparst vielleicht eine Menge Geld. Vielleicht auch nicht.
Stells Dir so vor:
Wenn Du 200.000 Euro für ein Haus gespart hast, gehst Du dann ins Casino und setzt alles auf rot?
Ist ein gutgemeinter Rat, kein Vorwurf gegen Deine Freunde, wie gesagt.
Hallo Tobi,
irgendwie kommt mir das bekannt vor und scheint vor allem ein typisch griechisches Problem zu sein. Niemand sagt Dir ehrlich: "Du, da habe ich auch keine Ahnung von.", sondern jeder hält sich für einen selbst ernannten Experten oder kennt zumindest so einen, egal worum es geht. Das mag ja gut gemeint sein, dass man Dir Mut machen will, aber wirklich nutzen tut ja dieser Zweckoptimismus nichts. Mittlerweile habe ich es mir aber auch abgewöhnt, sämtlichen Versprechungen Glauben zu schenken.
Meine Frau und ich haben ein Ferienhaus in Griechenland und vermieten dieses den Sommer über. Alle Verwandten und Bekannten beteuerten, dass es überhaupt kein Problem wäre Gäste zu bekommen und sie das Haus "mit geschlossenen Augen" die ganze Saison vermieten würden. Nur passierte im ersten Jahr rein garnichts. Mittlerweile haben wir, Bill Gates sei Dank, eine eigene Homepage erstellt und erfeuen uns zahlreicher Gäste aus "D", "NL" und sogar "GR" !
Auf die Gäste der "lieben" Verwandten und Bekannten warten wir allerdings immer noch.
Grüße aus Berlin (heute mal heiß!)
Stephan
http://www.villa-zoi.com
Genau, die Erfahrungen habe ich auf anderen Gebieten auch gemacht. Man meint es halt gut.
Ich hatte mir das so gedacht: Erst mal anchecken, was es an Grundstücken überhaupt noch (in meiner Preisklasse) in der Gegend gibt. Dürften nicht mehr allzu viele sein, denn der Ausverkauf auf Kreta hat ja schon vor Jahren begonnen.
(Ich dachte mir, wenn ich durch Bekannte nicht weiterkäme, dann hätte ich eh einen Makler eingeschaltet.)
Dann wollte ich die "Experten" ranlassen: Anwalt (Eigentumsverhältnisse, Bebauungsplan, etc) und, falls das Grundstück bebaut ist, einen Architekten/Bauunternehmer (Prüfen der Bausubstanz). Es gibt dort in der Gegend 2 deutschsprachige Architekten und einen Deutschen,der schon für viele Ausländer Häuser gebaut oder restauriert hat (Manfred Düll hat nach meinen Informationen einen sehr guten Ruf). Das weiß ich unter anderem von einer Schweizer Bekannten, die dort vor wenigen Jahren selbst gebaut hat. Sie hats mit einem der o.g. Griechen getan und es hat tadellos geklappt.
Meint Ihr denn, dass wenn ich mich direkt an einen Makler halte, auf jeden Fall mit den Angeboten alles korrekt ist? Denn das ist dann natürlich eine Überlegung wert. Da könnte ich mir eine Menge Stress sparen. Stimmt es Eurer Erfahrung nach, dass ein Makler maximal 2-3 % Courtage verlangen kann? Oder ist es Verhandlungssache, und wenn man nicht aufpaßt, kommt das dicke Ende evtl. noch?
Ich sehe auch ein finanzielles Problem, dass wenn ich ein Grundstück über Bekannte angeboten bekomme und es durchchecken lasse, die Kosten ja bezahlt werden müssen, auch wenn sich herausstellt, dass ich es z.B. gar nicht bebauen darf.
Tja, es ist nicht einfach, und mein schwer verdientes Geld bringe ich ganz bestimmt nicht ins Kasino.
Christina, immer noch schwer nachdenklich (grübel)
Wen Du ein Grundstück/Haus über einen Makler kaufst, bezahlt m.W. (bin mir da aber nicht ganz sicher - fragen!) der Verkäufer die gebühr, das sind i.d.R. 3%.
WEnn Du ein *Bau*grundstück von einem Makler kaufst, dann kauf es am besten gleich *zusammen* mit der Baugenehmigung. Sonst würde ichs persönlich lassen.
AUf die Weise, und nur auf die - geht es stressfrei.
Kali spera,
ich werde mir Deine Mahnungen tief in mein Gedächtnis eingraben. Trotz allem bleibt natürlich eine gehörige Portion Unsicherheit. Schau ma moil und drück mir die Daumen.
Christina
Gott, ich wollte dich ja nicht völlig davon abbringen..
Es ist doch nur besser, es vorher zu wissen, dachte ich.
Lass dich bloss nicht abhalten!
Und viel Glück natürlich -->Tobi
Hi Tobi, ich glaub, das war ein Missverständnis. Mich kann gar keiner von meinem Traum abbringen. Ich wollte Dir nur sagen, dass ich Dir für Deine Ratschläge dankbar bin und sie auf jeden Fall berücksichtigen werde.
Die Unsicherheit, das Richtige zu tun, bleibt trotzdem. Und dass ich auf diesem Weg Schrittchen für Schrittchen weiterkomme, und zumindest schon mal weiß, was ich auf gar keinen Fall tun werde, ist mir viel Wert. Der Rest ergibt sich vermutlich eh vor Ort.
Falls irgendwas falsch rübergekommen ist, tuts mir leid, war wirklich nicht so gemeint (es ist auch ein Kreuz mit der geschriebenen Sprache, wenn man sein Gegenüber nicht persönlich kennt). Also nix für ungut.
Christina
Jassu Christina,
zu deinem geplanten Kauf möchte ich (lebe auf Kreta/ bei Matala) dir raten "kaufe nur ein Haus, das schon fertig ist"!!! Das heißt : gebaut, verputzt, mit Strom und Wasser versehen. Denn du bekommst hier zB keinen Strom angeschlossen wenn du keine Steuernummer hast. Weiterhin mußt du auch alle Rechnungen vom Haus vorlegen können. (jeder Ziegel muß belegbar sein!!) ... ansonsten bleibst du im Dunkeln sitzen. Zudem muss bei Anbau (oder Neubau) ein Herr vom archeologischen Institut anwesend sein um sicher zu stellen, dass der Bagger nicht alte Griechen ausbuddelt. Dieser Herr vom Amt hat aber sicherlich erst in 3 Jahren einen Termin frei. Ich kenne hier viele Leute denen ganau das passiert ist ... darum... sei gewarnt! Trotzdem viel Glück
SAM
http://www.kreta-inside.com
Liebe Samira,
danke für die Information.
Nach dem ganzen hin-und her habe ich es mir genauso vorgestellt. Jetzt ist wenigstens die Illusion weg. Gut so !
(Ich meine das ernst, nicht zynisch)
Lisi
Sorry, trotzdem -aber es ist keine Schwarzmalerei, sondern leider wirklich so!!! Falls du aber ein fertiges Haus suchen solltest, dann kann ich mich gerne mal in der Gegend umhören.
Liebe Grüße
SAM
http://www.kreta-inside.com
Hallo Sam,
Danke für Deinen Tip. Ich kenne mich in dieser Gegend auch gut aus, habe aber von Bekannten, die ebenfalls dort gebaut haben, noch nie gehört, dass irgendein Archäologiebeamter kommen mußte. Wo genau habt Ihr denn gebaut, in der Nähe des archäologischen Ausgrabungsgebietes Richtung Komo? Dass man alle möglichen Belege beim Finanzamt vorlegen muss, wußte ich schon. Ist ja zur Vermeidung von Schwarzarbeit, soweit ich informiert bin. MEINE FRAGE WAR: Lohnt sich der Aufwand, VOR Kauf eines Grundstücks/Hauses eine Steuernummer zu beantragen, denn dann würde ich das im nächsten Urlaub tun oder ist das unnützer Stress? Kannst Du mir eine verbindliche Auskunft darüber geben?
Wenn ich ein altes Haus bekommen könnte, und es darüberhinaus bezahlbar wäre, hätte ich großes Interesse. Das Wichtigste: Die Berge muss ich sehen können, das Meer ist mir egal. Mein Lieblingsort, in dem ich wohnen möchte, ist Sivas. Danach kommt Kamilari, eher weniger Pitsidia, auf keinen Fall in der Pampa. Hast Du so gute Connections? Das wäre ja klasse.
Trotzdem: Wenn es kein fertiges Haus gibt, würde ich gerne ein Grundstück kaufen und mir nach und nach ein Haus bauen (lassen). Ich weiß von einigen Bekannten, die innerhalb der letzten 3 Jahre gebaut haben und bei denen der Bau ohne Nervenzusammenbrüche oder Herzattacken jedweder Art funktioniert hat. Ich denke, mit fachlicher Hilfe (guter Leumund) und viel Geduld müßte sowas zu bewerkstelligen sein.
Sag mal, hast Du eine Ahnung über die momentanen Grundstückspreise? Ach ja, und GANZ WICHTIG: Kennst Du einen deutschsprachigen, zuverlässigen (gg) Anwalt in der Gegend (evtl. Mires, Timbaki, oder...)?
Nochmals herzlichen Dank für Deinen Einsatz
Christina
hallo christina,
ich habe selbst auch eine griechische steuernummer, lebe aber noch in deutschland. du kannst in griechenland auch kein fertiges haus kaufen ohne steuernummer, die mußt du dazu schon haben. wir wollen dort ein auto kaufen und dazu braucht man eben auch ne steuernummer. ich hab sie von einem steuerberater beantragen lassen...ist besser so, sonst läufts du von einer ecke in die andere. dazu brauchst du von der polizei ein beglaubigtes schreiben, daß du die christina blabla bist und daß dein paß echt ist (wie wollen di das kontrollieren tztztz) und mit diesem wisch..der koster irgendwas mit knapp 1€ (auf rhodos) und dann macht den rest der steuerberater. was der verlangt normalerweise kann ich dir nicht sagen...von mir wollte er nur, daß ich wenn ich im september wieder komme, ihm lecker schokolade mitbringe (echt günstig *grins*)
und wenn du die steuernummer nicht brauchst ist es auch nicht schlimm, dann bleibt sie eben liegen aber du hast schon mal eine und die verfällt auch nicht oder so was.
viel spaß....
ach ja, wenn du aber in gr was kaufst und dein erstwohnsitz bleibt in deutschland musst du trotzdem jedes jahr in gr eine steuererklärung machen (steuererklärung von deutschland dort einreichen) die wollen ja wissen von welchem geld du dir in griechenland was kaufst.
jetzt aber...
liebe grüße
renate
Hi Renate,
merci für die Tipps. So ähnlich habe ich mirs vorgestellt. Ob sich die Steuerberaterin, die ich ins Auge gefaßt habe, auch mit lecker Schokolade zufrieden gibt? Ich kann es ja mal mit der lilanen versuchen.
Christina
Hallo Christina,
sorry für die späte Antwort. Also, ich wohne in Kamilari , die Freunde (mit dem archäol. Beamten) haben ein Haus in der Nähe von Mires. Es kann durchaus sein, daß dieser Mensch nicht immer (und nicht überall) anwesend sein muß, denn auf Kreta erfreut man sich einer gewissen Willkürlichkeit <img src="icons/icon7.gif" alt="
" border=0 align=absmiddle>, allerdings war es in diesem Fall so (sie wollte eine Garage anbauen!)
Zu den Belegen: Das Problem dabei ist vorallem, dass du evtl. auch Belege von Arbeiten und Materialien vorlegen musst, die noch gar nicht angefallen sind. Das passierte einer anderen Bekannten ... Deutsche aber hier aufgewachsen und perfekt 2-sprachig... ich mein ja nur! Und zwar wurde das Haus mit 100m2 Wohnfläche eingetragen. Im Kinderzimmer wurde allerdings (weil noch kein Bedarf) noch kein Boden verlegt. Pech gehabt. Es fehlten Belege für 15m2 Bodenbelag ... also auch kein Strom.
Die Steuernummer kann sehr einfach oder sehr schwierig zu beantragen sein. Als wir die Nummer brauchten um einen Telefonanschluß anzumelden, brauchten wir nur einen Ausweis mitbringen und ein Formular ausfüllen und 3 Tage später sind wir noch mal hin (Timbaki) und das war's!
.
Wenn du aber zB. selbstständig hier arbeiten willst (wie ich), so brauchst du 108 Papiere (Schufa-auskunft, Versicherungsnachweis, poliz.Führungszeugnis -logo vom Konsulat, für viel Geld ins Griechische übersetzt!- etc. pp, einen guten Steuerberater und viel Geduld (bei mir dauerte es 6 Monate). Wie es bei einem Hauskauf ist weiß ich nicht, allerdings gibt es wohl in Timbaki eine Steuerberaterin die deutsch spricht ... zu der wollte ich demnächst sowieso wechseln, ich kann dir dann ihre Tel.Nr. geben.
Deutschsprachigen Anwalt kenne ich nicht, aber vielleicht ja die Frau Steuerberaterin.
Ansonsten kenne ich einige Leute in Sivas (mein Freund kommt auch daher) und werde mich mal für dich, zwecks Haus oder Grundstück umhören!
Also bis demnächst
SAM
PS: Hast schon Recht "laß dich nicht entmutigen"!
Hallo Samira,
better late than never....(gg). Bis jetzt "wußte" ich wohl, dass man fast alle Papiere beim Finanzamt vorlegen muss. Ich dachte jedoch, dass man in Punkto Innenausbau (also z.B. Fliesen verlegen etc.) etwas freier entscheiden kann, zu welchem Zeitpunkt man das -auch in Eigenregie- machen will. Weil die Griechen doch auch ihre Häuser oft nicht auf einmal bauen, sondern in Etappen. Glaubst Du, dass man uns Ausländern speziell das Leben schwerer machen will oder werden diese Beschränkungen generell so restriktiv ausgelegt? Vielleicht gibts ja noch Mittel und Wege, das etwas zu umgehen.
Steuernummer: scheint so, als ob man die beim Grundstücks- oder Hauskauf nicht unbedingt separat zu beantragen braucht. Könnte sein, dass es in einem Aufwasch mit der Zahlung der Grunderw.steuer einhergeht. Schaun mer moil...Verstehe ich das richtig: in Timbaki gibt es eine Außenstelle des Finanzamtes? Dann bräuchte man ja nicht wegen jeder Kleinigkeit nach Iraklion zu gurken.
Und die Steuerberaterin in Timbaki scheint einen sehr großen deutschen Kundenkreis zu haben. Ich hatte sie für mich auch schon ins Auge gefaßt. Namen und Telfonnummer habe ich bis jetzt allerdings noch nicht, ich kenne aber jemanden, die sie hat....(gg)
Finde ich super von Dir, dass Du Dich für mich in Sivas und Umgebung umhören möchtest. Was arbeitest Du denn in Kamilari? Ich möchte um den 20. September herum für 2 Wochen nach Kreta kommen, vielleicht könnten wir uns treffen.
Würde mich sehr freuen. Ich bin schon ganz aufgeregt und hibbelig, wenn ich daran denke, bald wieder dort zu sein......
Viele Grüße
Christina
Jassu Christina,
jetzt muß ich alles nochmal schreiben, weil ich auf die falsche Taste gekommen bin ...ich Dödl.
Also, Timabaki ist für die Steuernummer zuständig (und für ein paar andere Dinge), allerdings wirst du nicht drum rum kommen für ein paar andere Papiere nach Heraklion fahren zu müssen.
Ich mache hier Grafik (Post-, Visiten-, Speisekarten sowie websites). Schau einfach mal rein unter:
www.kreta-inside.com (unter news gibts auch ein paar aktuelle Bilder von den Events hier ... gerade ist zB ein Dorffest in Sivas ... muß ich auch gleich noch hin)
Ansonsten melde dich doch einfach wenn du hier bist. Am besten e-mailst du mir kurz, dann sende ich dir meine Tel.Nr. durch und dann leeren wir mal ein paar Flaschen Wein ... oder Wasser <img src="icons/icon7.gif" alt="
" border=0 align=absmiddle>
Greetings derweil
SAM