Go2Hellas

Das liest und hoert man auch immer wieder und auch hier im Forum bin ich gestern ueber diese Frage gestolpert. Da musste ich erstmal drueber schlafen

Weil....was ist schon vorne und was ist hinten?

Es stimmt, die gesellschaftliche Konstruktion ist frauen- und auslaenderfeindlich, selbstbestimmtes Leben ist aeusserst schwierg aufzubauen, was wir unter "Fortschritt" verstehen, findet nur bedingt statt.

Natuerlich gibt es inzwischen alle technische Ausstattung, die es in Nordeuropa auch gibt, gute Strassen, Handies, Computer etc.pp., daran liegt's nicht.

Aber an den Koepfen, in denen halt oftmals ganz andere Werte zu finden sind, als wir es gewohnt sind. Es gibt keine Rechtssicherheit, weiter noch, selbst was gesetzlich geregelt und garantiert ist, wird in der Praxis noch lange nicht angwandt. Oder es gibt Gesetze, die gegen unser Gefuehl, was "Recht" und richtig ist, vollkommen verstossen.

Man muss sich die Geschichte dieses Landes anschauen, um zu verstehen, was hier eigentlich abgeht. Es ist die Geschichte eines Landes, das vor 170 Jahren kuenstlich geschaffen wurde, umringt von kuenstlich geschaffenen Laendern auf dem Balkan, immer der Macht anderer Interessen ausgesetzt. Und Machtspielen und Vorteilnahme auch von innen, andauernde Kriege von aussen und von innen, dauernd wechselnden Regierungen, Diktaturen etcpp... es ist kein Wunder, dass die Griechen sich auf nichts anderes verlassen als auf ihre Familie. Denn was heute gilt, kann morgen schon wieder verboten sein. Es ist ein Land, in dem die Menschen nicht den Staat bilden, sondern hassen, zumindest argwoehnisch betrachten. Und umgekehrt. Wo keiner keinem traut, und wenn man ehrlich ist, auch bisher keinen Grund hat oder hatte, jemandem zu trauen.

Ein Land, in dem massiv Geschichtsfaelschung betrieben wird, in dem Schule Gehirnwaesche betreibt, der Staat die Buerger beluegt und benutzt und es kein Sozialwesen gibt. Ein Land, in dem doch allen Ernstes ein Freiheitsgefuehl empfunden wird, wenn man Gesetze bricht und heldenhaft ohne Helm faehrt, statt sich dafuer einzusetzen, dass die Kinder vernueftige Schulbildung bekommen...

Was heisst hier schon "zurueck". Ok, wir haben es mit einer Gesellschaft zu tun, die laendlich gepraegt ist, zumindest in den Koepfen. Eine Gesellschaft, in der Stadtluft noch "frei" macht, wo man in der Stadt wenigstens fuer Momente der allgegenwaertigen Kontrolle zu entfliehen. Eine Gesellschaft, die den Moment verpasst hat, wo der Aufbau eines nationalen Identitaetsgefuehls in Auslaenderfeindlichkeit umschlaegt. Eine Gesellschaft, die aufgrund von einer Politik, die dazu diente, einzelne zu beguenstigen, starken Entbehrungen ausgesetzt war...und nun im Konsumtaumel versinkt.

Im Ausland ausgebildete Politiker wie Simitis haben die Probleme erkannt und einiges angefangen, was das aendern koennte. Aber solange es kein Bildungssystem gibt, dass den Kindern ermoeglicht, kritisch zu denken und "Demokratie" nichts weiter bedeutet, als fuer seine oeffentlich geaeusserte Meinung nicht sofort ins Gefaengnis zu kommen, wird sich auch keine andere Lebensform entwickeln. Solange es keine andere soziale Absicherung gibt als die Familie, kann es keine Individuation geben. Solange "anderes" nicht als Bereicherung verstanden, wird, wird es immer behindert werden.

Griechenland ist nicht "zurueck", Griechenland ist komplett anders. Es hat eine vollkommen andere Geschichte als Nord- und Westeuropa, es gab hier keinen Feudalismus und dessen Ueberwindung, keine franzoesische Revolution, keine Aufklaerung, keine Reformation. Es gab nicht die Entwicklung der Staedte, Staende, Zuenfte, selbst der Handel hat sich vollkommen anders entwickelt als wo anders. Nichts, was Griechenland heute vergleichbar macht mit Westeuropa kam von innen heraus, alles wurde aufgepropft, importiert. Es ist nichts von innen heraus gewachsen und als erstrebenswert von den Menschen erstritten worden. Es gab nie eine soziale Bewegung und sie wurde scheinbar auch nie als notwendig erachtet.

Hier ist der Balkan, hier ist alles anders. Wer hier mit westeuropaeischen Masstaeben kommt, kann nur mit ein paar Kennziffern messen, wo Vergleichbarkeiten vorhanden sind, vielleicht in der Wirtschaft, vielleicht in Gesetzen.

Die Frage ist, inwieweit man sich darauf einlassen kann und will... und sich darueber klar ist, dass er/sie nie ein Leben wie in Deutschland, nur mit besserem Wetter und Strand um die Ecke, fuehren werden kann.

Man muss sich einlassen oder am Rand sein eigenes Ding machen oder eben wieder gehen. Aber auch in 20 Jahren wird die vollkommen anders gewachsene griechische Gesellschaft nicht dieselbe sein, wie die deutsche...

Auf Diskussionen gespannte Gruesse
Carmen

Hallo Carmen,
schön, dass Du wieder da bist. Du hast uns gefehlt. Und gleich so viele anregende Beiträge.
Ich stimme Dir generell zu, Griechenland ist auch von meinem Erleben her nicht mit Westeuropa zu vergleichen, ebenso wenig wie asiatische oder afrikanische Länder. Es ist ein eigener Kosmos mit einer leichten Tendenz (zumindest nach außen hin) zu "Europa". Doch auch dieses politische Gebilde existiert ja nicht als Einheit und wird es vielleicht auch niemals.

Fast alle die Punkte, die Du aufgezählt hast, könnte ich für Deutschland ebenso unterschreiben, nur dass die äußere Gestalt etwas anders ist:
Ausländerfeindlichkeit, Fremdbestimmung (insbes. im Beruf), Frauenfeindlichkeit, Rechtsunsicherheit ("Recht haben und Recht bekommen sind zweierlei Paar Schuhe"), usw.
Ich persönlich kann und möchte auch keine Entscheidung treffen und sagen, hier oder dort ist es besser, jedoch weiß ich, dass mein Leben ein anderes in Griechenland ist und es mir von meinem persönlichen Erleben her im großen und ganzen besser geht als in D.
Meine Befürchtung ist, dass durch die ganzen Maßnahmen, die getroffen werden (Gesetze usw.) eine so starke Anbiederung an die EU stattfindet und damit an vereinheitlichte Standards, denen ich gerade entkommen möchte, weil sie mir die Luft zum Atmen nehmen und meine Individualität unterdrücken.
Ich befürchte, dass es in Griechenland mehrere Generationen geben wird, die das traditionelle System aufweichen und die nur um des schnöden Geldes wegen ihre Seele verkaufen, und das in viel größerem Maßstab, als es jetzt schon geschieht. Ich befürchte, dass der Kapitalismus sich dort in seiner schlimmsten Ausprägung zeigen wird, weil man soviel nachzuholen hat. Würde mich mal interessieren, ob Ihr das genauso seht oder ob ich da völlig falsch liege?

Liebe Grüße
Christina

Hallo Carmen,
Ich stimme Dir in Deiner Analyse zu, fast in allen Punkten.
Außer in einem: „Es gab nie eine soziale Bewegung und sie wurde scheinbar auch nie als notwendig erachtet.“
Das stimmt nicht. Gerade wegen der Entfremdung der jeweiligen Regierung von ihrem Volk und der von Anfang an stark ausgeprägten fremden Interessen in GR, wurde der griechischen Gesellschaft nie etwas geschenkt.

Gruß, Wotan.

Hallo Wotan,

unter "Sozialer Bewegung" verstehe ich breitangelegte Aktivitaeten, die das Wohl der Gemeinschaft und nicht des einzelnen verbessern wollen.

Liebe Gruesse
Carmen

Hallo Wotan,

kannst Du mir eine einzige "soziale Bewegung" in GR nennen? Ich kenne keine. Denn was Carmen in ihrer Beschreibung, der ich sonst in vielen Punkten zustimmen kann, vergessen hat: Nirgendwo in Europa habe ich eine derart egoistische Gesellschaft bzw. eine Gesellschaft von lauter Egoisten erlebt wie in Griechenland. Jeder ist sich selbst der Nächste, gemeinsam für andere anpacken ist so gut wie unbekannt. Am grauslichsten habe ich das anlässlich eines der vielen Waldbrände erlebt: Es gab keinerlei Zusammenarbeit unter Nachbarn nach dem Motto "Hilfst Du mir, helf ich Dir". Jeder wartete alleine in seinem Gärtchen, vor seinem Häuschen, um sein Hab und Gut mit einem kümmerlichen Gartenschlauch zu verteidigen - kein Gedanken an den Nächsten. Der "Erfolg" war dann freilich, dass alles abbrannte, denn niemand konnte seins alleine retten; gemeinsam hätte es sicher geklappt...

Dieses Verhalten ist auch einer der Gründe, weshalb es so gut wie kein funktionierendes Vereinswesen in GR gibt - jedenfalls wieder im Vergleich mit dem übrigen Europa - und wenn mal ein Verein gegründet wurde, zerreisst es seine Existenz binnen kürzester Zeit wegen all der Individuen, denen eine Zusammenarbeit für ein Ziel auf Dauer unmöglich ist.

Versteht mich nicht falsch: Ich trage nur Selbsterlebtes vor und versuche bei der Schilderung, möglichst sachlich zu bleiben. Auf jeden Fall will ich die Griechen nicht schlecht reden; dazu kenne ich viel zu viele dieser "Individuen", die ich ganz gerne mag. Aber angesichts meiner Erfahrungen über die Jahre muss ich eben schlussfolgern: "So sand's halt, die Griechen." - und wahrscheinlich können sie gar nix dafür, siehe ihre wechselhafte Geschichte.

Chania

Hallo Chania,
Das mit dem Waldbrand. Ich habe ganz andere Erfahrungen, eine davon sogar die mich selbst betrifft und die mir moralisch verbietet Dir zuzustimmen.
Doch ist die Aufzählung persönlicher Erfahrungen, zwecks Beschreibung einer Volksseele, irreführend, ganz besonders wenn es um ein Volk geht, das stark individualistisch ausgeprägt ist (da sind wir uns einig, oder?).
Die Frage ist nicht, wieso die Griechen nicht wie die Nordeuropäer ein Vereinswesen haben, da das Vereinswesen eine Ausdrucksform der Bedürfnisse der Nordeuropäer ist, was ihr Sozialleben betrifft. Ist es ein Zeichen von Kultur? Natürlich, im Rahmen der Nordeuropäischen Lebensart.
Die Griechen haben einen ausgeprägten Sinn für Familie, die ganz anders zu verstehen ist als in Nordeuropa. Ein bekannter von mir hat kürzlich geheiratet und aus Geldmangel eine „kleine“ Feier veranstaltet, mit nur 80 eingeladenen Gästen, alles aus dem „engen“ Familienkreis. Ist eine solche Familienbindung gut? Anscheinend schon, denn sonst würde sie als Konzept der Gruppenzugehörigkeit nicht überleben über die Jahrhunderte.
Sind dann die Nordeuropäer Barbaren, weil sie es nicht haben?

So sand's halt, die Nordeuropäer.

Hallo Christina, Chania, Wotan,

bevor die Diskussion auseinander fleddert, versuche ich mich mal an einer Sammelantwort

Ich stimme Christina zu, dass es das Wesen des Kapitalismus ist, das uns grad mal wieder entgegenschlaegt, obwohl vielleicht nicht "in seiner schlimmsten Auspraegung". Da fand ich doch die Entwicklung in den oestlichen deutschen Bundeslaendern noch krasser...und kann mir auch im Moment kaum vorstellen, dass die Griechen derartig naiv den "Segnungen" hinterherlaufen werden wie die Bewohner der ehemaligen DDR.

Schon wegen ihres eingebauten Misstrauens aller Administration gegenueber

Chania kann ich auch nur zustimmen, der Egoismus raubt einem die Atemluft. Irgendwer sagte kuerzlich zu mir, in der Familie gelte "Deines gehoert uns allen und meines ist meines"... ich habe kuerzlich bemerkt, dass es kein Wort fuer "jemandem etwas goennen" gibt, man sagt "dhen zilevo", ich neide nicht. Also, wenn Sprache ausdrueckt, wie die Volksseele tickt, sagt das doch alles.

Die Fernsehbilder waehrend der Flut, die tausenden von freiwilligen Helfern etc. haben die Griechen beeindruckt (Zitat: Alle lieben die Deutschen, wie sie zusammenarbeiten) und von jedem juengeren Griechen wird man hoeren: Mein Ideal waere, beides zu haben, eine Familie, die mich unterstuetzt und Freunde, wir ihr sie im Norden habt.

Nur, dass sie gar nicht wissen, was "Freunde" sind und eben "bedingungslose Unterstuetzer fuer meine persoenliche Sache" meinen...

Nun, Wotan, die Familie ist in den allermeisten Faellen nicht so, wie es ideal waere oder von aussen aussieht. Ideal ist sie nur fuer den Egoisten, denn er kann sich ohne Gegenleistung die "Vorteile" rausziehen, soweit ich das hoere, erlebe und lese, ist gerade die Familie fuer viele junge Griechen ein sehr grosses Problem.

Soweit ich das ueberblicken kann, gibt es kein Sozialwesen, weil man ueberhaupt nicht "sozial" ist. Da hat Chania schon recht, es geht einzig und allein um den persoenlichen Vorteil und es geht darum, auf keinen Fall anderen Vorteile zu verschaffen. Wir leben hier in einem Land, wo "zilevo", ich neide, ich bin eifersuechtig, ein Kompliment ist!

Es ist schwierig, zu beschreiben, was man mit dem Begriff "sozial" verbindet. Sagen wir mal "Hilfsbereitschaft". Erstens gibt es die so gut wie nicht und wenn doch, dann meist mit Kalkuel (auch dies ein Zitat): man moechte, dass andere einem was "schulden". Sogar innerhalb von Familien, nicht Kernfamilien, sondern auch im soi (Sippe). Da ziehen sich Brueder gegenseitig das Hemd aus und halten sich fuer "clever". Man zieht keine Freude aus dem Helfen...

Bisher hatte das ja auch keinen Sinn gemacht und wenn man ganz extrem denkt, war es nicht noetig und nicht erwuenscht gewesen. Es ist erst die heranwachsende Staedter-Generation, die merkt, dass ihnen irgendwas zutiefst Menschliches abgeht.

Sie wissen bloss nicht, was

Sie ziehen ihre Kinder gross mit der Angst: ohne Familie wirst Du Dein Leben in der Gosse verbringen...und leben selbst vor, dass es so stimmt. Ein in sich geschlossenes System.

Liebe Gruesse
Carmen

Hallo Wotan,

ich will mich ja jetzt nicht kleinlich um Begriffe zoffen, aber fuer mich sind diese beiden Begriffe doch wirklich widerspruechlich.

Bei Egoismus geht es nach meinem Dafuerhalten ausschliesslich um den eigenen Vorteil, um das Durchsetzen der eigenen Vorstellungen ohne Ruecksicht auf Verluste.

Individualismus hat fuer mich jedoch etwas mit "Selbstbestimmung" zu tun, mit dem Recht auf einen persoenlichen Lebensstil. Und zwar NICHT auf Kosten anderer. Es ist das Leben mit dem Bewusstsein, dass man etwas Einzigartiges ist - und JEDER einzigartig ist. Es ist fuer mich im Gegensatz zum Egoismus das Bewusstsein, dass jeder genauso frei sein muss, wie man selbst. Das bedeutet, dass ein Individualist jedem den Weg offenhaelt, individualistisch zu leben. Ihn nicht zu behindern oder gar zu schaedigen, auch nicht durch die eigene Lebensfuehrung.

Ein Egoist wird es nicht ertragen koennen, wenn sein Kind seinen eigenen Weg geht, der Individualist hingegen wird das mit allen Mitteln unterstuetzen.

Philosophische Gruesse
Carmen

Hallo Carmen,

Genau genommen finde ich die Griechen weder egoistisch, noch individualistisch. Noch genauer genommen, sehe ich gar keine einheitliche Volksseele in GR. Dafür sind die zutiefst unterschiedliche Lebensauffassungen zwischen Altersgruppen, sozialen Ständen, lokalen Gruppen etc so enorm, daß sogar das riesige (im Vergleich) Deutschland mit den 82 Mio. Einwohnern nicht vorweist.
So gibt es jede Menge kuriose Sachen, die das Bild des „Griechen pauschal“ noch schwerer machen. Die Stellung der Frau ist teilweise mittelalterlich, von der anderen Seite sind 38% der technischen Akademiker Frauen, die es auch viel leichter haben im Beruf von ihren männlichen Kollegen anerkannt zu werden, als z.B. eine Maschinenbauerin in Deutschland. Ich könnte Seitenweise solche Kuriositäten aufführen, die letztendlich eine Sache klar machen: Die Griechen sind nicht individualistisch oder egoistisch oder sonst-isch, es gibt nur unzählige Arten von denen.
Da fängt man an, eins nach dem anderen dieser vorgefertigten Meinungen über die Griechen zu relativieren, bis nur noch ein Paar Eigenschaften übrig bleiben, die auf alle zutreffen. Und die wiederum treffen auf alle Menschen zu.

So sand’s halt, die Menschen.

Stimmt Wotan,

da hast Du allerdings recht, vieles ist kurios

Ehrlich, da geht mir so manche Logik ab...wie kann das sein? Gut, bei vielen Frauen sehe ich eine Art "grimmiger Entschlossenheit", Karriere zu machen und sie kaempfen oftmals viel haerter als Maenner, wenn es um den Aufstieg geht. Beinahe killermaessig, aber auch viel mit manipulativen Techniken. Andererseits ist es wiederrum vollkommen normal, dass Frauen Fuehrungspositionen innehaben und ich hoere nie diese bloeden und boesartigen Kommentare, die hinter dem Ruecken einer deutschen Verantwortlichen gezischelt werden.

Schon komisch Aber nur voruebergehend:

Das von Dir angesprochene Phaenomen findet eigentlich nur in den Staedten statt. Vielleicht kommt es darauf an, wielange die Familie schon in der Stadt lebt, sprich, die wievielte Generation bereits verstaedtert ist und wie "einflussreich" die Familie ist? Die grossen (Frauen-) Namen der in der Politik kommen jedenfalls alle und ausnahmslos aus der High-Society Athens.

Richtig ist jedoch auch, dass mehr Maedels als Jungens inzwischen Abitur machen und das auch noch mit besserem Notendurchschnitt. Leider aber nur, um in den allermeisten Faellen die Uni als staatlich subventionierten Heiratsmarkt zu begreifen und sich dort eine "gute Partie" abzugreifen...und dann mit ihren huebschen Diplomen doch wieder nix anderes zu machen als ihre Muetter und Grossmuetter vorher.

*Das* finde ich nun wirklich oberkurios.

Liebe Gruesse von Carmen

Dem kann ich insofern zustimmen, als es natuerlich immer und ueberall so etwas wie "Volksseele" entweder gar nicht oder nur sehr pauschalisiert gibt.

da es uns in unserer ewigen Suche nach dem leitfaden fuer das Sorgenfreie Leben in GR aber nichts nuetzt, uns darauf zurueckzuziehen, dass nunmal alle leute verschieden sind, bevorzuge ich den Ansatz, verhaltensweisen, die empirisch gehaeuft auftreten, zunaechst mal zu pauschalisieren, um sie dann, wenn noetig, zu relativieren. Puhh..

Und was dabei rauskommt, ist sehr wohl eine "Volkssele", und sie hat sehr wohl viel mit dem zu tun, was Carmen beschreibt.
Ausnahmen gibt es immer und ueberall, aber wenn 20 Leute, die es nach GR verschlagen hat und die sich gar nicht oder kaum kennen, immer wieder dasselbe berichten, gibt einem das schon zu denken, vor allem, wenn diese leute in den verschiedensten Ecken leben, aus den verschiedensten Verhaeltnissen und Altersgruppen kommen und die verschiedensten sozialen Kontakte pflegen.

Das bedeutet alles nicht, das man jeden griechen, den man kennenlernt, durch die selbstgebaute Schablone vorverurteilt, nur, dass man es etwas leichter hat, Dinge zu begreifen.

Ein Widerspruch, der mir allerdings immer wieder auffaellt, wenn Carmen zum Thema Egoismus vom Leder zieht <img src="icons/icon7.gif" alt=")" border=0 align=absmiddle> , ist, dass es uneigennuetzige Hilfsbereitschaft auf meiner Insel, im gegensatz offenbar zu Athen, sehr wohl gibt. Das ist sicher auch dem Umstand zu verdanken, dass man gerade auf inseln ohne gegenseitige Hilfe und Unterstuetzung nicht einmal als grieche ueberleben kann <img src="icons/icon7.gif" alt=")" border=0 align=absmiddle>
Und in Grosstaedten ist der Einzelne immer und ueberall mehr einzelkaempfer als auf dem land, insofern verzerrt das Bild da vielleicht etwas.

So, genug geuebt mit meiner daemlichen, neuen griechischen tastatur... <img src="icons/icon7.gif" alt=")" border=0 align=absmiddle>