Nach dem Studium diverser Beträge in diesem Forum und nach Befragung einiger Leute(Ausländer) vor Ort in GR muss ich zur Erkenntnis kommen, dass man von unselbständiger Tätigkeit ohne familiären Rückhalt in GR kaum leben kann.
In etwa 2-3 Jahren möchten mein Mann und ich nach Kreta auswandern und wir haben auch schon einige geschäftliche Ideen. Nachdem er dann schon Pensionist ist und ich immer nur als Angestellte gearbeitet habe und daher keine Einkommenssteuererklärungen habe, wie soll ich also mein Privatvermögen, das ich mir in 20 Jahren erspart habe, nach GR schaffen, ohne große Nachteile zu haben?
Ich stelle mir auch vor, dass es besser wäre ein fertiges renovierungsbedürftiges Haus (wegen Strom- und Wasseranschluss) zu kaufen und es dann mit der Zeit selbst herzurichten. Oder darf man sich nicht mal selber Fliesen legen ohne IKA zahlen zu müssen?
Es scheint mir alles so schwierig und umständlich zu sein. Sind wirklich alle (oder viele) Griechen so, dass sie viel schwarz machen? Da haben doch alle korrekten Leute Nachteile, da ist es doch gleich besser auch ein Gauner zu sein, wenn das sowieso von einem angenommen wird.
Lisi
Hallo Lisi,
bist Du nie im Leben auf einer Steuererklaerung aufgetaucht? Gibt es das? Anyway, Ersparnisse sind ja "Ueberbleibsel" von vormals versteuerten Einkommen. Insofern kann es kein Problem geben. Du musst sie nur offiziell einfuehren, am besten sprichst Du auch mit einem guten Steuerberater auf Kreta.
Hauskauf: es gibt einen Unterschied zwischen Neubau und Renovierung. Ich bin mir nicht sicher, aber ich denke nicht, dass Du die Fliesenleger IKA-Versichern musst, denn Du wirst ja eine Firma beauftragen. Aber auch hier: sprich mit einem Steuerberater.
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass alles so kompliziert sein wird, wie es im Moment aussieht.
Liebe Gruesse von Carmen
> Nachdem er dann schon Pensionist ist und ich immer nur als Angestellte gearbeitet habe und daher keine Einkommenssteuererklärungen habe, wie soll ich also mein Privatvermögen, das ich mir in 20 Jahren erspart habe, nach GR schaffen, ohne große Nachteile zu haben?
Na, Lohnsteuerbescheide wirst Du doch haben, oder?
> Es scheint mir alles so schwierig und umständlich zu sein. Sind wirklich alle (oder viele) Griechen so, dass sie viel schwarz machen? Da haben doch alle korrekten Leute Nachteile, da ist es doch gleich besser auch ein Gauner zu sein, wenn das sowieso von einem angenommen wird.
Nein, nicht ganz. Hier arbeiten *alle* schwarz, und da hat dann wieder niemand Nachteile. Und etwas schwarz zu arbeiten, wird nicht als Gaunerei angesehen, sondern als schlau.
Carmen schrieb:
> Hauskauf: es gibt einen Unterschied zwischen Neubau und Renovierung. Ich bin mir nicht sicher, aber ich denke nicht, dass Du die Fliesenleger IKA-Versichern musst, denn Du wirst ja eine Firma beauftragen.
Gerade das wollen wir nicht: Firmen beauftragen. Wir haben hier in Österreich ein Haus gebaut und wissen ziemlich viele Sachen selber wie man das macht mit dem richtigen MAterial.
Abgesehen davon dass Handwerker nicht rechtzeitig kommen, will man ja seine Kenntnisse anwenden und dadurch sparen.
> Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass alles so kompliziert sein wird, wie es im Moment aussieht.
Na ja, sicher wird nicht so heiss gegessen wie gekocht, und vielleicht sollte ich mir wirklich nicht jetzt schon so viele Gedanken machen. Ich bin halt so, dass ich was plane und geistig durchziehe und so wie es aussieht, geht in Griechenland halt so ziemlich gar nichts wie geplant. Das kann wohl doch kaum wer abstreiten?
Lisi
elisabeth zeman schrieb:
> Ich stelle mir auch vor, dass es besser wäre ein fertiges renovierungsbedürftiges Haus (wegen Strom- und Wasseranschluss) zu kaufen und es dann mit der Zeit selbst herzurichten. Oder darf man sich nicht mal selber Fliesen legen ohne IKA zahlen zu müssen?
Hi !
Hmmm, ich habe ein wenig gebraucht, um zu verstehen, wo jetzt das Problem liegt
Hoffe aber, dass es mir gelungen ist ! Wenn Ihr selber Fliesen legt muß natürlich keine IKA bezahlt werden. Das ist, genau wie in D oder Ö auch keine Schwarzarbeit ... sondern Eigenleistung/ Selbsthilfe oder wie immer man es nennen möchte. Das ist auch in GR nicht verboten. Firma beauftragen und keine IKA bezahlen ... das ist Schwarzarbeit.
Gruß Uli
Das stimmt - leider - so nicht! Ein Freund von uns auf Kreta, der sein eigenes Haus von außen frisch gestrichen hat, wurde von der IKA dafür extra zur Kasse gebeten, obwohl er dort ohnehin normaler Beitragszahler ist. Es gilt wohl, dass grundsätzlich alle handwerklichen Arbeiten IKApflichtig sind - egal, wer sie ausführt. Wenn Du es schlau anstellst und Dich beim Fliesenlegen INNEN niemand beobachten kann, wirst Du womöglich drumherum kommen.
Wie es die Griechinnen anstellen, die alljährlich ihre Häuser vor Ostern weiß kalken, um die IKA herum zu kommen, ist mir ein Rätsel....
da ist etwas schief gelaufen, denn wenn ein ALTES Haus in Eigenleistung reparierert oder erneuert wird, ist KEINE IKA fällig. Schaltet man aber eine Firma ein oder ist es ein NEUBAU, dann ist - auch für Malerarbeiten, egal wer sie ausführt - regelmäßig IKA zu zahlen. Also: Firmenarbeit und Neubauten sind in ALLEN Gewerken IKA-fällig, auch wenn der Eigentümer die Arbeiten selbst ausführt. Ausnahme: er arbeitet NACHWEISLICH hauptberuflich zB als Maler, dann sind die VON IHM SELBST AUSGEFÜHRTEN Malerarbeiten FREI VON Abgaben an die IKA. Analog andere Berufe.
Zu dem Bankproblem mit dem Angesparten: laß das Geld in Wien auf der jetzigen Bank. Hast Ruh, Sicherheit und keinerlei Scherereien und mußt Dich von niemandem scheel angucken lassen. Internetaufträge oder Faxaufträge sind heute überall völlig normal und schnell und problemlos auszuführen.
Ansonsten ist es die vernünftigste Entscheidung, ein bestehendes altes Haus zu kaufen und selbst zu reparieren bzw. zu renovieren. Mehr Nerven, Stress, Ärger kann man sich nicht ersparen und auch Geld noch gutes, gutes Geld sparen. UND: die Qualität stimmt, alles geht ohne Magenschmerzen und unruhige Nächte.
Horst Uhlen schrieb:
> da ist etwas schief gelaufen, denn wenn ein ALTES Haus in Eigenleistung reparierert oder erneuert wird, ist KEINE IKA fällig. Schaltet man aber eine Firma ein oder ist es ein NEUBAU, dann ist - auch für Malerarbeiten, egal wer sie ausführt - regelmäßig IKA zu zahlen. Also: Firmenarbeit und Neubauten sind in ALLEN Gewerken IKA-fällig, auch wenn der Eigentümer die Arbeiten selbst ausführt. Ausnahme: er arbeitet NACHWEISLICH hauptberuflich zB als Maler, dann sind die VON IHM SELBST AUSGEFÜHRTEN Malerarbeiten FREI VON Abgaben an die IKA. Analog andere Berufe.
Diese Mitteilung beruhigt mich ungemein, denn Sachen so wie sie Chania erzählte, habe ich auch schon gehört.
>
> Zu dem Bankproblem mit dem Angesparten: laß das Geld in Wien auf der jetzigen Bank. Hast Ruh, Sicherheit und keinerlei Scherereien und mußt Dich von niemandem scheel angucken lassen. Internetaufträge oder Faxaufträge sind heute überall völlig normal und schnell und problemlos auszuführen.
>
Falls Internetbanking vom Ausland aus auch funktioniert wäre das ja toll.
> Ansonsten ist es die vernünftigste Entscheidung, ein bestehendes altes Haus zu kaufen und selbst zu reparieren bzw. zu renovieren. Mehr Nerven, Stress, Ärger kann man sich nicht ersparen und auch Geld noch gutes, gutes Geld sparen. UND: die Qualität stimmt, alles geht ohne Magenschmerzen und unruhige Nächte.
Ausserdem kann man vorerst nach den nötigsten Arbeiten schon drin wohnen und spart die Miete anderswo. Mir geht es aber um die Qualität und um die Magenschmerzen.
Hallo Uli,
weisst du zufaellig, bis in welcher "Tiefe" die Eigenleistung bezueglich der IKA gehen darf bzw. kann?
Gibt es eine Richtlinie oder Vorschrift, wonach sich die Art der Arbeit festlegt, was die IKA als Eigenhilfe annerkennt bzw. als solche Akzeptiert ?
Ich frage es so, weil ich mir nicht vorstellen kann, dass die IKA auch kompliziertere Arbeiten als Fleisenlegen so behandelt. Was ist wenn ich eine Mauer ziehen will, verputzen usw.
Falls auch jemand anderer hiermit Erfahrungen gamacht hat, bitte um Info !
Gruss,
Andreas
Horst Uhlen schrieb:
>Also: Firmenarbeit und Neubauten sind in ALLEN Gewerken IKA-fällig, auch wenn der Eigentümer die Arbeiten selbst ausführt. Ausnahme: er arbeitet NACHWEISLICH hauptberuflich zB als Maler, dann sind die VON IHM SELBST AUSGEFÜHRTEN Malerarbeiten FREI VON Abgaben an die IKA. Analog andere Berufe.
Hi, Horst !
Ich muß jetzt doch mal nachfragen, ob Du Dir in diesem Punkt *wirklich* und ganz sicher bist ... ?! Oder könnte es sein, dass hier was mit der vom Architekten zu Grunde gelegten Bausumme durcheinander geht ? Diese festgeschriebene Summe ist IKA-pflichtig. Da könnte es zu der vereinfachten (aber leider auch nicht ganz richtigen) Aussage kommen, dass was man innerhalb dieser Summe selbst macht eben auch IKA-pflichtig ist ... Nun ja, ...ist diese Summe erreicht fragt kein Mensch mehr nach IKA. So war/ist es auf jeden Fall bei unserem Neubau !
> Ansonsten ist es die vernünftigste Entscheidung, ein bestehendes altes Haus zu kaufen und selbst zu reparieren bzw. zu renovieren. Mehr Nerven, Stress, Ärger kann man sich nicht ersparen und auch Geld noch gutes, gutes Geld sparen. UND: die Qualität stimmt, alles geht ohne Magenschmerzen und unruhige Nächte.
Da *muss* ich natürlich was zu sagen
... ich denke man kann einfach keine pauschal gültigen Aussagen vornehmen. Wir persönlich hatten weder Stress, Ärger noch schlaflose Näche mit unserem Neubau. Auch oder vielleicht gerade bei der Renovierung eines bestehenden Hauses kann man ganz böse Überraschungen erleben, mit denen man eben im Vorfeld nicht gerechnet hat ... und oft es aufwendiger als geplant, wenn nicht sogar unmöglich, die gewünschte Qualität wirklich zu erreichen. Aaaaber, wie gesagt ... es *ist* eben nicht pauschal zu sagen..
In diesem Sinne
Gruß Uli
die Aussage steht tatsächlich so: Firmenarbeit und Neubauten sind in ALLEN Gewerken IKA-fällig, auch wenn der Eigentümer die Arbeiten selbst ausführt. Zusätzlich noch einmal ein Achtungsgebot: Firmenarbeit kann auch eine einzelne Person, auch ein albanischer Hilfsmann auf Tagelöhnerbasis sein, wenn der sich ungerecht behandelt fühlt und so seinen "IKA-Tagessatz" in sein Versicherungsbuch geklebt haben will, auch wenn es vorher unter vier Augen ausdrücklich NICHT so vereinbart war.
Nur hast Du offenbar etwas in den falschen Hals bekommen, wie sich aus Deiner Aussage zu "vom Architekten zu Grunde gelegten Bausumme" ergibt. Basis für die IKA ist nicht die Bausumme, sondern die Massen des Baus gemäß der Baugenehmigung, die vom Bau-Ing bei der IKA eingereicht werden.
Danach, und nur danach, stellt die IKA nach dort vorliegenden allgemeinen Erfahrungswerten eine Liste auf, die genau nennt, wieviel Tagessätze zu zahlen sind für Betonarbeiten, Mauerwerksarbeiten, Wandputz, Fliesen, Gartenarbeiten usw usw. Diese präzise Aufstellung wird dem Bauherrn auch spätestens mit dem IKA-Logbuch ANAKEFALLAIOTIKI KATAZTAZI ENTOLON AZFALIZEOZ ausgehändigt: Das ist das Buch, mit dem der Bauherr monatlich (pünktlich, bitte, auf den Tag und die Stunde genau, sonst gibt es horrende Strafzuschläge, nicht vergessen, die Kasse der IKA schließt in aller Regel um 13.°°, wer diese Zeit verpaßt, wird heftig zur Kasse gebeten, weil die Frist überschritten ist) der IKA die fortgeschrittenen Arbeiten nachweist und die Tagessätze für Arbeiter, Techniker und "Mastori" dort einzahlt.
Und diese Tagessätze muß der Bauherr dann zahlen, darüber ist kein "Nachlaß" zu erhalten, da beißt die Maus keinen Faden von ab. Mehr darf es sein, weniger akzeptiert die IKA nicht. Also, die Bausumme hat mit den zu entrichtenden Tagessätzen NICHTS zu tun. Es zählen die von der IKA im voraus genannten Tagessätze für die einzelnen Gewerke.
Hi !
Hmm, o.k. - ja ... Tagessätze. Ich wollte jetzt ein wenig verkürzen und veranschaulichen. Denn, ... selbstverständlich legt der Architekt bzw. der Ingenieur eine Aufstellung der Kosten, unterteilt nach Lohn- und Materialanteilen vor, die nachgewiesen werden müssen. Gelingt dies nicht bekommt man nicht nur Probleme mit der IKA (also besteht auch hier sehr wohl ein Zusammenhang) ... - wird doch dann davon ausgegangen, dass das Bauvorhaben nicht (komplett) legal errichtet wurde. Horst, .. und , sorry, ... aber auch die Tagessätze legt der Architekt/Ing. fest ! Es ist also eher bzw. genau umgekehrt
Die pauschalen IKA-Listen sind natürlich bekannt. Der *Architekt/Ing.* gibt also mit dem Antrag auf Erteilung der Baugenehmigung die Werte (Kosten Lohn/Material und Anzahl der Stunden !)an. Allerdings wird, wenn es eben noch realisitisch erscheint, der Mindeswert der Stunden (Tagessätze) zu Grunde gelegt. Die IKA selbst macht da keinen Finger mehr krumm. Aufstellungen *von* der IKA ? die nachzuweisen sind ?, .. die gibt´s zumindest auf Samos nicht
Monatlich den Fortschritt der Arbeit nachweisen ? Da habe ich noch nie was von gehört - scheint auf Samos auch anders zu sein
Richtig ist jedoch dass die IKA natürlich über den Fortschritt der Maßnahme zu informieren ist, ... aber nur dann wenn sich was tut ! Nicht pauschal monatlich !In GR stehen Rohbauten oft sehr lange - kein Mensch wird da jeden Monat zur IKA rennen um nachzuweisen, dass es eben *nicht* weitergegangen ist
Ich gebe noch zu bedenken, dass es vielleicht durchaus regionale Unterschiede in der Abwicklung geben mag (Ich weiß also nicht, ob wir hier wirklich pauschale Aussagen treffen können !!!). Sicher keine grundsätzlichen Unterschiede aber vielleicht in der Art und Weise der Abwicklung ?! Zum Schluß möchte ich noch eine Aussage von Dir aufgreifen:
>Und diese Tagessätze muß der Bauherr dann zahlen, darüber ist kein "Nachlaß" zu erhalten, da beißt die Maus keinen Faden von ab
Ja ! Genau dies wollte ich zum Ausdruck bringen
! ... und danach sind *Eigenleistungen* IKA-frei ! Wie beim Altbau eben ... - eigentlich doch logisch ?!
Gruß Uli
Die Erstfrage von Lisi ist am 20.7. um 20.44 vor mir vollständig und zutreffend beantwortet worden, Lisi hat sich bedankt und war zufrieden. Warum wird jetzt ein wirres Gewusel nachgekartet, und wozu soll das alles also gut sein ???
Es ist doch völlig schnurzpiepegal, aus welcher Ur-Quelle die Tagessätze stammen.
1. ganz allein entscheidend ist, daß sie so bezahlt werden müssen, genau so, wie sie die IKA verlangt
2. entscheidend ist weiterhin, daß sie auf dem Briefpapier der IKA geschrieben sind, damit also IKA als der amtliche Ursprung klar dokumentiert ist
3. ganz entscheidend ist ferner, daß alle Amtshoheit bei der IKA liegt, sie allein hat das weitere Kommando und nur sie allein ist ab dann für die Tagessätze zuständig, niemand sonst hat ab dann noch Einfluß auf sie
Es interessiert nicht die Bohne, welchen vorherigen Anteil Andere an den Tagessätzen haben könnten, wenn sie auf den tatsächlichen späteren Ablauf keinerlei Einfluss mehr haben. Das und nur dies allein interessiert aber den Bauherren. Für pedantische und überdem sinnlose Spurensuche nach der Vorgeschichte wird da niemand nutzlose Zeit verschwenden. Auch noch abgesehen davon, daß das, was dazu nachträglich geschrieben wurde, falsch ist. Auch falsch bleibt, daß Eigenleistungen allgemein abziehbar sein sollen. Sie sind es leider nicht, wie ich auch schon geschrieben habe.
Ich bin gern bereit, deine gesammelten Falschaussagen zu dokumentieren und zu widerlegen. Das wird dann aber mit € 500 Vorauskasse kostenpflichtig, und diese Summe wird dann dem Donnerstag-Stammtisch zum Vertrinken gespendet. Unter Umständen bin ich bereit, mich als Vorkoster bereit zu halten.
Man fragt sich bei solchem Anlaß, ob man überhaupt noch Fragen im Forum beantworten soll, wenn hinterher Dritte ihre Verdrehungen und wirres Gewusel auftischen und mit deutscher Rechthaberei und Kleinlichkeitskrämerei auch noch richtig nerven. Wozu soll das gut sein ???
Horst Uhlen schrieb:
> Ich bin gern bereit, deine gesammelten Falschaussagen zu dokumentieren und zu widerlegen. Das wird dann aber mit € 500 Vorauskasse kostenpflichtig, und diese Summe wird dann dem Donnerstag-Stammtisch zum Vertrinken gespendet. Unter Umständen bin ich bereit, mich als Vorkoster bereit zu halten.
Hi, Horst !
Tja, ... was soll ich sagen ? Ich habe beschrieben wie wir unser Bauvorhaben abgewickelt haben. Es sind also weder Vermutungen noch Spekulationen die ich ausgeführt habe. Wenn unsere Abwicklung nicht den gesetzlichen Bestimmungen entsprochen hat, dann bin nicht *ich* hier Ansprechpartner sondern die zuständigen Verantwortlichen auf Samos (IKA, Finanzamt, Steuerberater, Bauingenieur). Es scheint Dir jedoch gewisse Schwierigkeiten zu bereiten zu akzeptieren, dass in GR oft mehrere Wege zum Ziel führen können, bzw. es vielleicht wirklich regionale Unterschiede in der Abwicklung gibt. Das entnehme ich auch aus Inhalt und Qualität eines früheren Beitrags von Dir:
http://www.gotohellas.de/forum2/view.php...tuss</A>
Auch hier wurden persönliche und *tatsächliche* Erlebnisse geschildert, die Du schlicht weg als falsch hingestellt hast.
> Man fragt sich bei solchem Anlaß, ob man überhaupt noch Fragen im Forum beantworten soll, wenn hinterher Dritte ihre Verdrehungen und wirres Gewusel auftischen und mit deutscher Rechthaberei und Kleinlichkeitskrämerei auch noch richtig nerven. Wozu soll das gut sein ???
Diese Formulierung werte ich als persönlichen Angriff ... ! Denk doch bitte noch mal drüber nach, was Du da geschrieben hast !
In diesem Sinne ...
Gruß Uli
> > Man fragt sich bei solchem Anlaß, ob man überhaupt noch Fragen im Forum beantworten soll, wenn hinterher Dritte ihre Verdrehungen und wirres Gewusel auftischen und mit deutscher Rechthaberei und Kleinlichkeitskrämerei auch noch richtig nerven. Wozu soll das gut sein ???
>
> Diese Formulierung werte ich als persönlichen Angriff ... ! Denk doch bitte noch mal drüber nach, was Du da geschrieben hast !
>
Ich muss mich dieser Bewertung anschliessen.
@Horst: Reiss Dich zusammen!
*Aller*letzte Warnung.
denn erstmals räumt ulli ein, daß seine Schilderungen und Daten in den beiden “Stuß”-Fällen nichts anderes als private Eindrücke und Erlebnisse sind, wie sie ihm bei seinem Hausbau auf Samos untergekommen sind.
Wer - mit vollem Recht - seine Berichte bisher immer aufgemacht sah als Zitat LEGALER FAKTEN, allgemein gültig in Hellas, ist nun eines Anderen belehrt worden. Uli meinte nur seine persönlichen Erlebnisse auf Samos.
Das, ulli, hätte schon früher gesagt werden können und sollen. Es hätte allen Beteiligten im Forum viel Aufregung und Unsicherheit erspart.
Horst Uhlen schrieb:
>> Das, ulli, hätte schon früher gesagt werden können und sollen. Es hätte allen Beteiligten im Forum viel Aufregung und Unsicherheit erspart.
Ach, Horst
!
Ich weiß echt nicht mehr was ich schreiben soll. Bisher dachte ich, dass ein Forum eben auch von privaten aber *realen* Erlebnissen in GR lebt ! Sonst bräuchten doch nur Gesetzestexte abgedruckt werden und jeder weiß Bescheid. Keine Diskussionen mehr und streng genommen keine Notwendigkeit eines Forums mehr ! Immer wieder wurde doch in den Foren deutlich, dass es gerade in GR nicht *die eine Wahrheit* gibt.
In diesem Sinne ...
Gruß Uli
Hallo Horst
auch wenn Ulli private Erlebnisse geschildert hat, kann er sie uns hier gerne erzählen !
Ob sie allgemein gültig sind oder nicht, oh, das lass doch jeden für sich erschliessen.
Ich persönlich finde, dass du (Horst) und Ulli eine Bereicherung für dieses Forum seid. Ihr beide. Auch wenn ihr unterschiedlicher Meinung seid. Das ist in Ordnung, unterschiedliche Meinungen zu haben.
Dafür ist ein Forum da.
Könnt ihr euch vorstellen, wie es im antiken Athener Forum (Agora) vorging ??? Die tollsten Dinger sind da passiert !
Reden, argumentieren, mit dem Finger fuchteln.... Das alles war schon da, im antiken Forum.
Nur, leider war auch noch was anderes da. Der Exostrakismos (=Abstimmung, ob ein freier Bürger ins Exil geschickt werden soll).
Das wollen wir doch hier auch nicht einführen, oder ?
Ihr beide seid mir hier lieb geworden, ich möchte nicht auf einen von euch verzichten....
Reisst euch zusammen Jungs, es geht auch anders !
Gruss,
Andreas
Horst Uhlen schrieb unter anderem:
>Man fragt sich bei solchem Anlaß, ob man überhaupt noch Fragen im Forum
> beantworten soll, wenn hinterher Dritte ihre Verdrehungen und wirres
> Gewusel auftischen und mit deutscher Rechthaberei und
> Kleinlichkeitskrämerei auch noch richtig nerven. Wozu soll das gut
> sein ??
............
> denn erstmals räumt ulli ein, daß seine Schilderungen und Daten in den beiden “Stuß”-Fällen nichts anderes als private Eindrücke und Erlebnisse sind, wie sie ihm bei seinem Hausbau auf Samos untergekommen sind.
>
Hier ist, zum definitiv letzten Mal, nicht das Forum von Besserwissen-online, sondern eines, das sich u.a. mit Erfahrungen befasst.
Und fuer Erfahrungsberichte muss man hier sich nicht solche bloeden Anmachen bieten lassen, und schon gar nicht mehrfach. Nicht, wenn wir's verhindern koennen, und gottseidank koennen wir
Tschues, Horst, machs gut
<img src="icons/icon40.gif" alt=":hello:" border=0 align=absmiddle>
> Und fuer Erfahrungsberichte muss man hier sich nicht solche bloeden Anmachen bieten lassen, und schon gar nicht mehrfach. Nicht, wenn wir's verhindern koennen, und gottseidank koennen wir
> Tschues, Horst, machs gut
>
> <img src="icons/icon40.gif" alt=":hello:" border=0 align=absmiddle>
Ne, das fand ich jetzt garnicht gut.
So schlimm kann diese Anmache nicht sein, dass man *Tschuess* sagt.
Nur als Referenz, da gab es schon wuestere....
Das winkende Maueschen ist zwar suess, aber das rauswerfen von Teilnehmern ist recht ungerecht.
Lass ihn doch seine *andere* Meinung haben. Das mit dem Ton, ach, so wuest war er nun auch nicht. Da kann man eine andere Loesung finden.
Z.B. Sozialstunden oder so was.
Gruss,
Andreas
> Ne, das fand ich jetzt garnicht gut.
> So schlimm kann diese Anmache nicht sein, dass man *Tschuess* sagt.
Diese alleine nicht, aber die Summe aller schon.
Es geht uns darum, sicherzustellen, dass niemand auf die Idee kommt, er koenne hier nichts sagen, ohne angepoebelt zu werden.
Klar warnen wir vorher ein paarmal, ist in diesem Fall auch geschehen. Genuetzt hat es nix.
> Nur als Referenz, da gab es schon wuestere....
Das ist wie mit Krankheiten:
Wenn ich Grippe habe, dann geht es mir nicht dadurch besser, dass es viel schlimmere Krankheiten gibt.
>
> Das winkende Maueschen ist zwar suess, aber das rauswerfen von Teilnehmern ist recht ungerecht.
Ist es nicht, es ist nur das letzte Mittel.
>
> Lass ihn doch seine *andere* Meinung haben.
Klar lasse ich , aber nur im Rahmen dessen, was wir fuer dieses Forum an Umgangsformen vereinbart haben.
> Das mit dem Ton, ach, so wuest war er nun auch nicht.
das ist *deine* Ansicht. Jeder hat da eine andere Schmerzgrenze, und so war das fuer andere durchaus zuviel.
> Da kann man eine
> andere Loesung finden.
> Z.B. Sozialstunden oder so was.
Huebsche Idee... sowas wie nachts das Forum reinigen?
Nun sind wir aber auch keine Sozialarbeiter....
Es ist nicht so, dass mir Besserwisserei nicht auf die Nerven geht [solange sie nicht von mir selbst ist
] und ich finde auch, dass Horst im Fall Ulli wieder über die Stränge geschlagen hat. Trotzdem denke ich, dass er nicht ausgeschlossen werden sollte, denn (in Anlehnung an Andreas), das Forum lebt teilweise von solchen Debatten) und (wichtiger), die letzte Antwort von Horst auf Tobis Warnung war nicht beleidigend oder unflätig, sondern drückte nur eine Meinung aus, wenn auch sehr verbissen.
Horst kann auch sehr konstruktiv sein. Er sollte nur in der Lage sein, andere Meinungen anzuerkennen und nicht allen mit furchtbarer Verbissenheit vorzuschreiben, wie sie zu denken haben, auch wenn er das vielleicht jetzt gar nicht wahrhaben will.
Noch ne Chance?
Grüße,
Rainer
Hallo Rainer,
erlaubst mir bitte :
Rainer Liedtke schrieb:
[...] die letzte Antwort von Horst auf Tobis Warnung war nicht beleidigend oder unflätig, sondern drückte nur eine Meinung aus, wenn auch sehr verbissen.
ja, da stimme ich zu.
> Horst kann auch sehr konstruktiv sein.
ja, da stimme ich zu.
> Noch ne Chance?
ja, da stimme ich *sicherlich* !!! zu.
>
> Grüße,
> Rainer
Gruesse auch von mir !
Andreas
P.S. Hast Recht -es heist Ostrakismos. Das mit dem Exo... das ist mir so als sog. "Eselsbruecke" geblieben.
Rainer Liedtke schrieb:
> Es ist nicht so, dass mir Besserwisserei nicht auf die Nerven geht [solange sie nicht von mir selbst ist
] und ich finde auch, dass Horst im Fall Ulli wieder über die Stränge geschlagen hat. Trotzdem denke ich, dass er nicht ausgeschlossen werden sollte, denn (in Anlehnung an Andreas), das Forum lebt teilweise von solchen Debatten) und (wichtiger), die letzte Antwort von Horst auf Tobis Warnung war nicht beleidigend oder unflätig, sondern drückte nur eine Meinung aus, wenn auch sehr verbissen.
Nur habe ich ja nicht zum erstenmal gewarnt, und wenn ich mehrmals "zum letzten Mal" sage, dann muss es irgendwann auch das letzte mal sein.
Wir muessen eben sehen, dass wir das Forum irgendwie in Bahnen halten, die fuer jeden akzeptabel sind. In dem Fall war das nicht zu gewaehrleisten, und die letzte Antwort hat nur verdeutlicht, dass Horst das aber auch absolut gar nicht verstanden hat. Daher...
>
> Horst kann auch sehr konstruktiv sein. Er sollte nur in der Lage sein, andere Meinungen anzuerkennen und nicht allen mit furchtbarer Verbissenheit vorzuschreiben, wie sie zu denken haben, auch wenn er das vielleicht jetzt gar nicht wahrhaben will.
Genau letzteres war das unloesbare Problem.
Leider, denn, wie gesagt, er konnte auch sehr konstruktiv sein.
Ich haette mir vielleicht gewuenscht, diese Diskussion schon beim letzten Mal gehabt zu haben, vielleicht haette er dann auch gemerkt, dass er mit seinen Ansprachen komplett auf dem falschen Dampfer war und all dies waere nicht noetig gewesen. Glaubt mir, solche Sachen machen uns ja auch keinen Spass.
Tut uns auch leid, aber gerade die Diskussionen in der letzten Zeit haben gezeigt, dass wir Grenzen nicht nur setzenm, sondern auch durchsetzen muessen, damit alle was von dem Forum haben.
Hallo Rainer und Tobi,
das darf doch nicht wahr sein, oder ?
>[...] die letzte Antwort von Horst auf Tobis Warnung war nicht beleidigend oder unflätig, sondern drückte nur eine Meinung aus, wenn auch sehr verbissen.
>
> Nur habe ich ja nicht zum erstenmal gewarnt, und wenn ich mehrmals "zum letzten Mal" sage, dann muss es irgendwann auch das letzte mal sein.
> Wir muessen eben sehen, dass wir das Forum irgendwie in Bahnen halten, die fuer jeden akzeptabel sind. In dem Fall war das nicht zu gewaehrleisten, und die letzte Antwort hat nur verdeutlicht, dass Horst das aber auch absolut gar nicht verstanden hat. Daher...
>
> > Horst kann auch sehr konstruktiv sein. Er sollte nur in der Lage sein, andere Meinungen anzuerkennen und nicht allen mit furchtbarer Verbissenheit vorzuschreiben, wie sie zu denken haben, auch wenn er das vielleicht jetzt gar nicht wahrhaben will.
und weil er anderer Meinung ist, muss man ihn deshalb exekutieren ?????
oh je, oh je ....
Denkt mal drueber nach !
Gruss,
Andreas